наверх
25.11.202019:14
Курсы валют НБУ
  • USD28.37+ 0.00
  • EUR33.68- 0.08

Дмитрий Куликов: для Киева реальные переговоры с Донецком - что нож к горлу

(обновлено: )4238485
Он руководил одной из крупнейших производственных корпораций Украины, был политическим консультантом Кучмы, Януковича, Яценюка. Но главное - он знает изнанку украинской политической элиты.
Дмитрий Куликов

Кирилл Вышинский. РИА Новости Украина

О будущем Донбасса и украинской власти, которая не брезгует согласовывать свою повестку дня с Вашингтоном, рассуждает Дмитрий Куликов.

Первая часть интервью 

У Киева возникает другая действительность. Это уже не маневрирование между Брюсселем, Москвой и Вашингтоном, а это борьба за "вашингтонский контракт" — за то, кто "будет главным на Украине" для американцев. И в этой внутренней борьбе, в конкуренции, в которой существует  и Порошенко, и Левочкин, и Яценюк, и многие другие — кто победит? И принципиальна ли будет для Вашингтона фамилия победителя?

— Нет, фамилия абсолютно не принципиальна. К примеру, когда Коломойский был нужен, то даже  Виктория Нуланд с ним встречалась – то ли  в Одессе, то ли еще где-то – что-то обсуждали. А  потом Коломойский стал не нужен, сейчас сделана ставка на укрепление центральной власти. Американцам не нужно разбираться в регионах, им нужна полностью контролируемая центральная власть, то есть Порошенко. Ее нужно сделать более сильной по отношению к регионам, и через это действовать. Правда, в регионе, в Одессе, есть Саакашвили – по отношению к нему ситуация пока мутная. Но, с другой стороны, на Украине появился новый клан, "грузинская группа". Пока еще у него экономических ресурсов недостаточно, и они паразитируют на экономических ресурсах Порошенко и тех, кто примыкает к группе Порошенко. Но, если они выживут, сохранятся, то рано или поздно возникнет их "священное право собственности", на котором зиждется власть. Я утрирую, но лишь немного. И, похоже, на грузинский клан может быть сделана американская ставка. Что из этого получится — мы посмотрим, но пока совершенно точно понятно, что это возможная ставка.

Борьба за "американский контракт", конечно, идет. Вот Арсений Петрович Яценюк часто прямо говорил, что американский контракт для него является важной ценностью. И кстати, Виктория Нуланд это подтвердила в известном разговоре по телефону – были же ее слова, что только Яценюк будет премьером. Побыл, но, скорее всего, осталось не долго —  в какой-то перспективе, несколько месяцев, его заменят. Потому что Яценюк  стал слишком слишком слаб для осуществления этой "американской власти" - ремень приводной растянулся, если пользоваться терминологией двигателя автомобиля, пора менять. Он прокручивается вхолостую. И в этом смысле Яценюк, как инструмент американской власти, стал неэффективен. Поэтому заменят. 

Вы не демонизируем американцев? Их роль и степень влияния на украинскую политику?

— Почему я демонизирую? Это же видно невооруженным глазом. Начиная от того, в какое кресло сел Байден во время визита в Раду – во главе стола, на председательское место — и заканчивая вояжами американского посла по регионам Украины. Там он все, ничего не скрывая, говорит. Конфликт Порошенко-Коломойский разрешался в кабинете американского посла, это тоже знают все. Причем здесь демонизация? Просто пора трезво посмотреть на вещи. 

А есть что-то положительное в американском влиянии на Украину?

— Есть проект "Северный поток-2", транзит российского газа в Европу в обход Украины. Если он заработает, то Украина останется без денег в бюджет  за транзит – миллиарды долларов. Американцы сказали, что этого нельзя делать — они Европе и России сказали. Но Европа и Россия пока как бы не услышали. Я думаю, что Европу придется ломать, чтобы она отказалась от этого проекта. Всем уже понятно, что через Украину нормального транзита не будет. Украина угробила свою транзитную функцию, угробила сама, своими руками. Поэтому теперь за нее все решает американский дядя, в том числе и экономически.

И пока эти решения не очень дорого Америке стоит. Пообещали гарантии под какие-то кредиты, дали на армию что-то, инструкторов прислали, еще какие-то деньги на борьбу с коррупцией. Как это все устроено, мы прекрасно знаем — будет доля, которую украдут на Украине, а остальное прокрутится и вернется назад в Америку за прочитанные лекции, распечатанные материалы и так далее.

И что, теперь все время так в украинской политике и будет – вечная борьба за симпатии американцев? 

— Является ли соревнование за американский контракт главным  содержанием ситуации? Во многом — да. Но это тактика, а стратегическая линия выживания какая? И здесь нужно быть идиотом, чтобы ответить, что она связана только с получением контракта. История уже доказала украинским "борцам за власть" — сегодня ты нужен, а завтра нет. И торговаться с той властью, заокеанской, бессмысленно — это с Януковичем можно было торговаться, а с американцами нельзя. 

Олигархи все время с Януковичем торговались. Например, торговали лояльностью своих телеканалов — это мощнейшие инструменты и активы квазиполитики. Но если бы Янукович начал у кого-то из них забирать каналы, то был бы огромный международный скандал, в котором у олигархов был хороший шанс выжить или даже укрепиться за счет западной поддержки. Сейчас все по-другому – этого актива просто нет.  Можно его использовать, подавить на Порошенко чуть-чуть, но на опыте Коломойского уже понятно, где граница. И если кто-то перейдет черту, поведет себя не так, то просто будут забирать канал. Сегодня Вашингтон просто закроет на это глаза, никого из цивилизованного западного сообщества не возмутит гонение на свободу прессы, просто никто не заметит этого. 

Вот Коломойский это уже хорошо понял и дует на воду. Что было с эфиром на "1+1" коллеги Зеленского? Где свобода слова, где сатира неподражаемая и искрометный юмор? Это же был предмет гордости — мы смеемся над всеми, у нас… бах — и в несколько минут сняли. Шустер — символ свободы слова? Бах — и все, нет его на "1+1". И тишина – видел кто-то возмущение западных СМИ по поводу судьбы Савика Шустера? То, что было активом в торгах с одним типом власти, сегодня даже не актив, а зона сильного риска в отношениях с другой властью. Может на Порошенко еще как-то можешь давить через СМИ, но если ты не рассмотришь, что, давя на Порошенко, давишь на настоящих хозяев, ну просто прозеваешь это — то тебя разотрут в порошок.  И никто не встрепенется, никакой свободы слова не будет. Вот я думаю, что в осознании этой ситуации сейчас пребывает политический класс из 10-15 украинских олигархов. 

А история с Корбаном в этой ситуации где?

— С Корбаном  — это тактика, но "из той же оперы". Действительно, группа Коломойского-Корбана-Филатова вступила в Днепропетровске в ожесточенную борьбу с группой Вилкула-Ахметова-Порошенка – как-то у них все ситуативно пока связалось. И в этой борьбе Корбан-Филатов, если бы выборы мэра не в их пользу заканчивались, действительно были способны провести Майдан, переворот, какое-то силовое действие. Поэтому думаю, что пока Корбан  банально взят в заложники.

Только до окончания выборов?

— Там будет видно. Все же зависит от того, какую присягу и как будет приносить Игорь Валерьевич. Или не будет — от этого все зависит. Я думаю, что Коломойский уже понял — в этой игре он играет совсем не с Порошенко. 

А что же народ? Ведь есть же выборы, которые определяют конфигурацию власти и кто там окажется. Вот Оппозиционный блок, вчерашние регионалы, совсем неплохие результаты показал на местных выборах. Прошли в советы в 17-ти областях. Практически везде, кроме Галичины.

— Это в чистом виде протестное голосование. Оно такое не потому, что  людям нравится Оппоблок. Я думаю, что мало кому он  нравится. Но есть понимание, что графы "против всех" сейчас не было, и есть понимание того, что на выборы ходить надо. Ну, пускай лучше эти будут, чем "Свобода" в Запорожье или где-то еще…

"Свобода", кстати, тоже вернулась.

— Вернулась. И если бы не проголосовали за Оппоблок, она бы еще больше набрала. Это чистый протест. Люди, которые ходят голосовать, они же не идиоты. Но обрати внимание — вот хихикают украинские СМИ, что социологи недавно провели опрос, в котором  обнаружили всего 20%  российски ориентированного населения. И все радуются, хихикают — как мало "этого" стало на Украине. А я, честно говоря, поражен. Потому что в тех условиях, которые есть, без Крыма и Донбасса, в условиях чудовищной полуторагодичной пропаганды, в условиях страха, что ты на территории Украины как-то продекларируешь свою пророссийскую ориентацию, то это может неизвестно чем кончиться… И вот в этих всех условиях находится 20% людей, которые в соцопросе сообщают о своих симпатиях к России… Уверен, что были и те, кто вообще скрыл свои взгляды, может еще те же 15-20 %. Поэтому радость о единой националистической Украине, с моей точки зрения, сильно преждевременна. Об этом свидетельствуют и результаты Оппоблока. 

Так что, выборы – это угроза для нынешней власти Порошенко? Именно поэтому он говорит, что "в ближайшие четыре года" выборы стране не нужны?

— Конечно. Потому что формирование субъектов хоть как-то неподконтрольных центральной власти, особенно на Юго-Востоке, очень опасно для киевской власти. По идее, в том сценарии, который мы с самого начала обсуждали, власть должна делать все, чтобы не допустить выборов в городах Донецкой и Луганской области, подконтрольных Киеву сегодня. Потому что, по большому счету, там ведь ничего не изменилось. Ну, запугали людей — кого-то, кто на бюджет работает, типа учителей или врачей, их даже можно вывести с украинскими флагами на какую-то манифестацию. А ты что, мировоззрение за счет этого поменяешь? Более того, в глубине своего мировоззрения, насколько я понимаю по общению с многими своими родственниками и знакомыми на Донбассе, люди действительно относятся к освобождению территорий частями ВСУ как к оккупации. Я не говорю за всех, нет. Но это очень значимое число людей, которое трудно посчитать — соцопросы не работают. И это точно есть в мировоззрении, серьезный фактор в нынешней ситуации. 

А дальше будет только хуже, потому что в Киеве считают — если в Минске согласовали выборы на Донбассе по украинским законам, то "ура, мы победили". Да, уже есть подтверждение от России и Европы. Да, это будет украинский закон, но там должна стоять виза властей республик "Согласовано". А если не будет стоять, то не будет и этого закона — вот и договаривайтесь. А Киеву, это понятно, реальные переговоры с Донецком — что нож к горлу. Поэтому "никаких переговоров с террористами", поэтому будут провокации, затягивание – все, что угодно, но только не появление такого закона, завизированного республиками… А кроме закона, извините, есть амнистии, есть снятие блокады. Представьте, что произойдет после снятия блокады. 

А что начнется? Будет мир, Донбасс снова станет украинским…

— Про "станет украинским" – не знаю. Знаю, что начнется торговля, люди начнут ездить, разговаривать между собой – правду начнут узнавать, что на самом деле происходило на Донбассе. Они и так уже начинают ездить — возвращаются на Донбасс те, кто уезжал в Киев. И понятно, что люди, которые прожили все это время под бомбежками, осторожно относятся к "возвращенцам". А те, кто вернулся, начинают вдруг понимать, что соседи сильно поменялись. Мировоззренчески сильно поменялись. Естественно, что есть эта зона напряжения. Но я думаю, что республики с этим процессом справятся. А вот что будет делать Украина? Потому что снятие блокады – это возникновение нового информационного потока о том, как все было на самом деле там. Что не кондиционеры взрывались на домах Луганска и Донецка, а в них попадали украинские снаряды. Ведь большинство украинцев этого не знают и не имеют возможности об этом узнать.

Опять же, я видел где-то в сети, что СБУ за все это время запротоколировало, такой термин, 56 случаев участия российских военнослужащих в боевых действиях. Я спрашиваю – а где российская армада, где дивизии, где полки, с которыми сражалась украинские войска? Я-то не очень верю в честность и 56 случаев… А потом, никто и не скрывал, что были российские добровольцы. Всегда можно добровольца российского представить как военного, даже в этих 56 "запротоколированных" случаях. Так где армады? Их нет. И это тоже станет очевидным. И когда на неправде построена вся идеологическая позиция, то нужно точно понимать — в какой-то момент она рухнет. Рано или поздно, но  точно рухнет. И долгосрочную стратегию на рассказах про кондиционеры и армады  не построишь. А украинская власть об этом не очень задумывалась.

И что тогда, распад страны? Когда он начнется?

— Проблема заключается в том, что Россия и в какой-то степени Европа, но больше всего Россия, не заинтересованы, чтобы загорелся действительно большой конфликт на всей Украине.

А если раздел по какому-то мягкому сценарию? Условно говоря, чешско-словацкому? 

— Тогда он должен быть управляемым. Должна быть в Киеве власть, которая скажет: "Блин, государство украинское надо переучреждать". Какая-то федерация, в той или иной форме. Но дело не только в федерализации. Это означает, что у власти должен измениться тип организации, возникнуть другое  соотношение парламента, президента, судов. С учетом интересов всех, кто в этой территории находится. Конечно, без Крыма – он уже все, до свидания. Я думаю, что еще ни квазиполитический класс украинский, ни самая большая шестеренка в виде президента Украины не дошли до этого понимания. Они пока считают, что, в принципе, служи себе американцам, и все буде добре. Это же и есть десубъективация, безсубъектность самой Украины. 

Но проблема заключается в том, что Украина не может быть, например, Латвией. Из Галичины можно сделать Латвию, если отрезать. Такую себе этнократическую, небольшую, антироссийскую, русофобскую страну. Даже в Евросоюз можно ее принять. Но в большой Украине сколько не накачивайте истерию, вы из Востока и Юго-Востока русофобскую территорию не сделаете. На это два поколения надо — при условии, что ситуация не будет меняться. Может быть, тогда и добьются. Но я не очень в это верю. А значит, все равно нужно будет  что-то думать по поводу общего проекта. 

Самое читаемое
    Темы дня