Министр инфраструктуры Владимир Омелян раскритиковал систему публичных электронных закупок ProZorro, заявив, что она содержит коррупцию уже на стадии подачи заявок. На его реплику в эфире 106 FM отреагировали проектный менеджер реформы закупок Национального совета реформ, Координатор сотрудничества с новыми заказчиками, СМИ и общественностью системы ProZorro Кристина Гуцалова и руководитель секретариата Совета предпринимателей при Кабмине Андрей Забловский.
Кристина Гуцалова отметила, что в системе действительно есть проблемы, над решением которых сейчас работают. Но главным остается человеческий фактор.
Как бы вы ответили на критику, прозвучавшую из уст Владимира Омеляна? Почему критикуют?
— От Министерства инфраструктуры вообще очень странно слышать какую-либо критику. Они те заказчики, которые сэкономили самую большую сумму за год использования системы ProZorro в пилотном проекте. Мы очень тесно сотрудничаем с этой командой и знаем, что когда происходят какие-то проблемы, их нужно быстро решать. У нас это весь год получалось вплоть до того, что были наказаны люди, допускавшие злоупотребление во время работы в системе ProZorro. Мы уже не раз говорили, что сама система проблемы не убирает и не решает. Она их показывает. Задача министерства – контролировать то, что их предприятия делают в системе ProZorro. Если говорить о цитате Владимира Омеляна, я не знаю, насколько правильно ее передали в СМИ, но если мы говорим об этапе формирования тендерной заявки, то это точно делает не система. Это делают люди, конкретные закупщики на конкретных предприятиях.
Получается, что проблема не в системе, а в том, кто формирует условия этих тендеров?
— Конечно. И, чтобы мы видели, что закупщики по всей Украине делают, как они покупают, у кого они покупают, у кого они формируют условия, была запущена система ProZorro. Сейчас это можно корректировать. У поставщиков есть функционал, который позволяет им задать вопрос, касающийся документации онлайн, в анонимном режиме. Это могут делать поставщики, которые понимают свой бизнес и видят, если прописываются условия под их конкурента.
Читайте также: Коррупционная составляющая, или Почему еще жива судебная система
Но это должны смотреть и контролирующие органы, и министерство, которому подчиняются эти предприятия и т.д. Я думаю, здесь не критика системы ProZorro, а в целом того, как у нас происходят публичные торги по всей Украине.
Как избежать подобных схем? Возможно, через какую-то систему сам механизм тендерных условий проводить либо отдать его на аутсорсинг?
— Собственно, да. Это одно из наших следующих направлений реформы публичных закупок в целом, не только системы ProZorro. Это создание центральных закупочных организаций, где действительно профессиональные люди будут заниматься этими торгами постоянно, а не попутно со своей основной деятельностью. Это проще контролировать, и мы будем понимать, что есть какие-то нарушения. Если они действительно, то это не из-за незнания, а именно из-за желания нарушить. Сейчас все говорят, что директор школы попутно занимается торгами. Эти разговоры мы слышим периодически. Технически, конечно же, мы от этого не уйдем, все закупки очень разные и сделать единый технический алгоритм не получится. Здесь субъективный человеческий фактор останется.
Вы говорите, что следующий этап реформ не за горами. Есть ли дэдлайн?
— Наша реформа будет образцово-показательной. Наш план расписан на полгода. Пошагово, поквартально и эти документы есть в общем доступе. У нас порядка 15 основных направлений. Система ProZorro – только один из них.
Вы можете рассказать об основных направлениях реформы?
— Система ProZorro – это первый этап подсветить проблему, электронизовать те этапы, которые возможно. Дальше нужно обучать тех закупщиков, которые занимались торгами всегда параллельно со своей основной деятельностью. Они уже это делают и никуда от этого не деться. Далее создавать профессию государственного закупщика, то есть человека, который делает это постоянно и может этой профессии где-то научится. Это одно направление – профессионализация.
В этом же направлении у нас есть подпроект – создание типовых спецификаций. То, о чем мы говорили: чтобы не было такого, что прописываются под поставщика технические условия, создаются типовые технические условия, наиболее популярные товары, условия, услуги, которые закупаются в Украине. Собственно, база этих типовых условий в пилотном режиме уже запущена и сейчас мы активно пополняем ее вместе с закупщиками и ассоциациями поставщиков.
Следующее направление – это центральная закупочная организация. Мы понимаем, что 24 тыс. тендерных комитетов, комиссий по всей Украине – это ненормально. Лучше, чтобы это делали люди, которые понимают, что делают. Будем запускать пилотный проект с несколькими структурами центральной закупочной организации, чтобы выбрать наиболее оптимальную модель, описать ее на законодательном уровне и потом можно внедрять по всей Украине. Таких направлений у нас много. Систему ProZorro мы тоже дорабатываем, тоже хотим, чтобы она была интегрирована со всеми реестрами, чтобы закупщик сразу видел все документы поставщика, чтобы поставщику не нужно было каждый раз загружать. Система действительно несовершенна там, куда еще не дошли.
О какой сумме общей экономии системы ProZorro идет речь?
— Если мы говорим о прогнозах на следующий год, то это минимум пять млрд. гривен. Скорее, эта сумма будет больше, потому что сейчас я вижу 1,4 млрд. – это полтора года пилотного проекта.
То есть за четыре года сэкономили 1,4 млрд.?
— Да. В этом году у нас поэтапно переходят на использование системы ProZorro. Мои заказчики перейдут только в августе поэтому, скорее всего, это будет сумма порядка пяти миллиардов, но на самом деле она может быть и намного больше, потому что все наши цифры прогнозируемые, базируются на достоверных данных, а раньше мы даже закупки измерить физически не могли. Эти цифры были закрыты, разбросаны по разным PFD-файлам. Мы могли только примерно представлять, что там происходит. Сейчас мы можем прогнозировать только такую цифру, посмотрим.
Руководитель секретариата Совета предпринимателей при Кабмине Андрей Забловский считает, что нужно запускать мотивационные механизмы для госслужащих и представителей государственных предприятий.
Как вы относитесь к системе электронных госзакупок ProZorro? Можно ли говорить, что тендерная мафия победила эту систему?
— Недавно в вашем эфире мы уже говорили о недочетах и этому уделялось большое внимание. Как любая система, она не идеальна. Не хотел бы сейчас останавливаться, вы уже упомянули, и министр инфраструктуры Омелян сказал, что именно проблема в начальной стадии. Есть видимые успехи, но 1 млрд. за полтора года, можно по-разному оценивать — мало это или много в общей системе госзакупок? Но если сравнить, что эти деньги можно было направить на достройку того же детского корпуса ОХМАДЕТ, укрепление армии… То, что система сопротивляется и показывает значительную инерцию, было ожидаемо. Нельзя поставить телегу впереди лошади. Было бы наивно надеяться добиться успехов во внедрении этой системы без реформирования госаппарата и всей вертикали и горизонтали исполнительной службы.
Считаю, что помимо внедрения, нужно очень быстро запускать мотивационные механизмы для госслужащих, представителей государственных предприятий. В первую очередь, на которых попадают значительные объемы государственных закупок. Имеется ввиду экономя на гос закупках, то есть, экономя на разворовывании или на коррупционной составляющей. У персонала госслужащих появлялась бы мотивация. То есть, в виде заработной платы или надбавок, премий и т. д. Экономлю, условно говоря, миллиард на гос закупках. Мы сейчас много говорим о том, как повысить заработные платы госслужащих — руководителей и работников госучреждений и т. д. Это было бы очень хорошим мотивационным стимулом. Также нужно уменьшать сами объемы госзакупок путем ликвидации дублирующих госорганов, министерств и ведомствт. Уменьшение так называемых допороговых закупок, дающих возможности для коррупционного маневра. Например, для товара это до 200 тыс., для услуг — до 1,5 млн. грн. Потом активно внедрять инструменты публичного аудита через общественный контроль. Без этих системных реформ надеяться на успех не приходится. Причина проста — системы, которые выстраивают годами, просто так не дадут возможность любым электронным площадкам преодолеть коррупцию в госзакупках.
Можно ли говорить, что механизм определения подачи заявок, определения условий тендера, тоже может быть вынесен на аутсорсинг, либо на какую-то другую систему?
— Попробовать как пилотный проект. Должны нанимать "левых" людей не из системы, которые на потоках не сидят, которым безразлично, каким образом они будут проходить. Но полностью систему так не поломать.
Поможет ли борьбе с коррупцией приватизация госпредприятий, о чем говорил Владимир Омелян?
— Нужна разумная приватизация и дерегуляция. Есть предприятия, которые есть балластом и коррупционной черной дырой для украинского бюджета. Надо провести грамотный стратегический аудит. Но нельзя слепо копировать какую-то из европейских или американских моделей. Нужно учитывать украинскую специфику. Там, где мы не можем повысить экономическую эффективность предприятий, я думаю, нужно приватизировать. Но, опять-таки, с учетом и национальных интересов, и стратегических задач государства.
В парламенте собираются урезать список предприятий, подлежащих приватизации?
— Я не буду обо всем. Например, в одном законопроекте исключить из списка на приватизацию предлагают предприятие "Укрспирт" и "Артемсоль". Касательно приватизации "Укрспирта" уже много было сказано приватизации. "Укрспиртом" очень много не сделано за эти два года в плане пред приватизационной подготовки. К сожалению, "Укрспирт" к приватизации не готов.
А целесообразно ли вообще приватизировать государственные монополии?
— По "Укрспирту" ситуация очень сложная с разными предприятиями. Мы говорим о приватизации отдельных его предприятий, входящих в гос монополию "Укрспирт". Предприятий, которые хронически убыточные и без привлечения инвесторов не могут работать более эффективно.
Читайте также: Бортник: штрафы для депутатов – прикрытие коррупции
Напомним, что на старте работы программы Кристина Гуцалова заверяла, что электронная система госзакупок упростит взаимодействие между государством и представителями бизнеса.
После начала работы ProZorro, заказчики нашли недочеты в системе. Самая очевидная схема, которая используется — разрыв тендера с победителем, предложившим низкую цену. Суть схемы заключается в том, что один из участников подает феноменально низкое предложение, что позволяет ему "срезать" конкурентов, и выигрывает тендер.
