Беседовал Андрей Лубенский, РИА Новости Украина
Раздираемая внутренними конфликтами Украина проходит путь, по которому уже прошли многие страны. Мира достигали разными путями, но есть определенный набор инструментов, который использовался почти везде, где процесс умиротворения завершился успехом.
Директор Украинского института анализа и менеджмента политики Руслан Бортник рассказал в интервью РИА Новости Украина об изучении этого опыта и о том, что эксперты института рекомендуют украинским политикам.
Читайте также: Абромавичус подал в отставку из-за политконкуренции и провалов в работе — Бортник
Недавно Вы презентовали результаты исследования с практической "рецептурой" реинтеграции неподконтрольных нынешнему украинскому правительству территорий Донбасса. Вы уверены в том, что Донбасс все же вернется в Украину?
– Я уверен в том, что украинский кризис закончится реинтеграцией Донбасса. Это может быть уже другая Украина, которой будут управлять другие политики, это может не быстро пройти, это может быть через 10 лет. Но все равно я уверен в реинтеграции.
Понятно, что Донбасс – не самодостаточная экономическая территория, и она не может существовать в правовом вакууме, в непризнанном статусе. Все равно, ресурсы и возможности этой территории остаются интересными для игроков, что не позволит полностью заморозить этот конфликт, в отличие от Приднестровья, Абхазии или Южной Осетии.
Поэтому я уверен, что Донбасс будет реинтегрирован.
Сейчас политики очень сузили поле игры, до определенной "шахматной позиции" в рамках минского диалога и пытаются переставлять фигуры, не выходя за рамки этой "шахматной доски". Но эта доска изначально стоит под неправильным углом – под углом, который не может дать нам надежды на успешную реализацию (мирных договоренностей – Ред.).
Этим исследованием мы пытались выйти как раз выйти за эти рамки, показать, что существует не одна "шахматная доска", их существует две, три, пять, десять…
Кроме того, сегодня мы прекрасно понимаем, что Украина является предметом в геополитической игре, нами играют. И многие рекомендации, которые звучат со всех сторон, являются манипулятивными. Никто не желает, чтобы конфликт был действительно разрешен (в настоящее время). Стороны пытаются друг друга переиграть, используя для этого Украину.
Поэтому для меня ключевым тезисом в этом исследовании была известная американская поговорка: "делайте не то, что советуют делать англичане, а делайте то, что англичане делали раньше".
Вы провели большую работу, исследуя зарубежный опыт. В докладе мы видим самые разные способы решений конфликтных ситуаций в разных странах – от военного подавления до переговоров и предоставления широкой автономии. Что, на ваш взгляд, стоит взять из этого мирового опыта применительно к ситуации на Украине, что может сработать?
– Есть много инструментов, хотя, действительно, универсального опыта нет. Мы в своем исследовании приводим пример Индонезии, где четыре разных опыта (решения конфликтов) – и это в одной стране.
Великобритания имеет разные опыты – от независимости для Ирландии до суверенизации для Северной Ирландии и до автономного статуса Шотландии, Уэльса… Очень разные опыты.
В то же время, есть универсальные инструменты, которые, как мы видим, чаще всего позитивно повлияли на решение конфликта.
Какие это инструменты?
– К такими инструментам, безусловно, нужно отнести вопрос амнистии, она всегда присутствовала при успешном решении конфликтов. Без амнистии невозможно даже начало диалога.
К таким инструментам надо также отнести демократизацию всех сторон конфликта. Всегда успешное разрешение конфликтов было связано с тем, что противоборствующие стороны пересматривали свои позиции, либерализировались.
К таким инструментам, безусловно, необходимо относить подавление радикалов, людей, которые желают продолжения конфликта – они есть по обе стороны.
Часто необходимым условием (достижения мира – Ред.) было проведение референдума или реформирование конституционного законодательства в той или иной форме. Но наиболее успешный инструмент – референдум: Северная Ирландия и Испания тому примеры.
Иногда, в особо тяжелых случаях, таким инструментом было международное вмешательство. Как в случае с Боснией и Герцеговиной. Когда местные элиты оказались не способны решить внутренние конфликты, международное сообщество взяло на себя функцию управления, функцию решения этого вопроса.
Вот инструменты, которые практически всегда имели позитивное влияние на разрешение конфликтов. Хотя их выбор в разных странах зависит от геополитической обстановки, от исторического опыта, от наличия ресурсов, от многих и многих других факторов.
Насколько украинское общество готово к реинтеграции Донбасса? Вроде бы война идет за то, чтобы вернуть Донбасс, но в то же время достаточно известные украинские журналисты заявляют, что с Донбассом не стоит вести переговоры, а некоторые депутаты пишут в соцсетях, что ждет жителей Донбасса в случае возвращения под власть Киева: поражение в правах и "суды, суды, суды"… Понятно, что у жителей республик Донбасса все это отнюдь не прибавляет желания реинтегрироваться в Украину…
– Они (авторы подобных высказываний – Ред.) отражают мнение части общества в Украине. Эта часть, по социологическим опросам, составляет 20%, или 30% – максимум. Эти люди находятся под воздействием синдрома… не будем говорить — синдрома ненависти, но скажем – синдрома глубокого внутреннего разочарования. В связи с отсутствием военной победы, с экономическим кризисом, с пониманием того, что страна движется в неправильном направлении.
Сначала, в 2014-15 годах, это была агрессия, потом она перешла в деморализацию, в глубокое разочарование. Если сначала, в период агрессии, это звучало: "их всех (в Донбассе – Ред.) надо победить и разгромить", то сейчас это звучит так: "да пошли вы все!..". Сегодня это вот в такой форме.
Эту ситуацию Украина уже пережила в отношении Крыма. И если мы хотим понимать, как общество будет относиться к Донбассу, мы должны смотреть на то, как общество (в значительной мере) относится к Крыму.
Пока социология показывает, что мнение людей (призывающих к репрессиям в отношении жителей Донбасса) не доминирует, все-таки более половины украинцев выступают за мирное решение.
Я думаю, если бы состоялся референдум по этому вопросу, то при нормальных демократических условиях большинство, скорее всего, проголосовало бы за реализацию тех же минских соглашений и за политическое реинтегрирование Донбасса. Тем более, что сегодня на территории Украины находятся более миллиона беженцев из этого региона, которые, безусловно, желают вернуться домой.
А общество в республиках Донбасса, чего хотят они?
– Думаю, те же проблемы. Хотя социологии там нет, но, вероятно, придется преодолевать радикалов, придется преодолевать мнение тех людей, которые видят свое будущее в составе России…. Думаю, большинство все же хотело бы жить в составе Украины, только – сохраняя при этом свои особенности.
Затронем политический аспект. Мы не знаем, сколько отпущено времени нынешней власти, но в экспертном сообществе бытует мнение, что при нынешнем составе парламента, при нынешнем премьере, президенте, главе СНБО невозможно мирное решение проблемы. Просто потому, что они боятся ответственности: замолчат пушки, но возникнут вопросы – кто ответит за пролитую кровь?
– Безусловно, после достижения мира возникнет вопрос политической ответственности: кто же виноват в смертях людей, в разрушениях. Поэтому я думаю, что люди, которые начали эту войну, не смогут ее закончить. В лучшем случае, они могут стать на путь мира, а завершение, полное урегулирование конфликта возможно только в следующих политических циклах.
Когда придут люди, которые не имеют отношения к возобновлению боевых действий в июне-июле 2014 года, не имеют отношения к срыву минских соглашений… Вот эти люди смогут полностью урегулировать конфликт.
Поэтому на нынешние политические элиты в Украине и в Донбассе – я на них не рассчитываю. Ускорение мирного процесса может произойти тогда, когда эти элиты будут сменены. И такая смена может произойти раньше того срока, на какой эти политики были избраны, мы должны это понимать.
А внешний фактор? Видится так, что не все страны, не все внешние игроки заинтересованы в мирном решении конфликта?
– Мне кажется, что уже все страны заинтересованы в мирном урегулировании украинского конфликта, но они пока что не готовы уступать. Уровень недоверия настолько высок, что нет уверенности в том, что если ты уступишь, то твой противник уступит тоже.
Но конфликт сегодня уже принес максимальные политические дивиденды. Условно говоря, лидеры государств, участвующих в конфликте, риторикой, военной эскалацией максимально подняли свои рейтинги. Получены и экономические дивиденды. Все ключевые финансовые, экономические поставки уже совершены, деньги заработаны.
Военные бюджеты в среднем по миру за 2015 год выросли на 21-22% – украинский кризис, противостояние США и России, Сирия, – все это привело к тому, что ВПК, милитаристы заработали новые деньги и самоактуализировались. Кто, например, помнил о НАТО до 2013 года?
Итак, все заработали, больше этот конфликт не приносит большой прибыли, но чреват большими рисками – возможна эскалация, ухудшение экономического сотрудничества, возможен терроризм, в конце концов. Поэтому мне кажется, что сегодня этот конфликт больше невыгоден.
Конечно, на каждой стороне есть люди, которые еще надеются извлечь выгоду, но они сегодня находятся в меньшинстве.
И сейчас разрабатываются алгоритмы, как стороны должны с минимальными для себя потерями выйти из этого конфликта.
Найдены ли такие алгоритмы в вашем исследовании? Что вы можете посоветовать политикам, как им действовать для достижения мира?
– Мы предложили политикам алгоритм, и ключевым элементом, как мы полагаем, все-таки должно быть международное вмешательство. Уровень недоверия между Украиной, Россией, США и ЕС очень высок, пока стороны не способны друг другу поверить настолько, чтобы начать что-то менять.
Мы предложили международное вмешательство и создание временной администрации, которая будет управлять регионом. Временная международная администрация Донбасса – с участием стран "нормандской четверки", с участием США, возможно, с участием Казахстана, Беларуси, Польши, тех стран, которые заинтересованы.
Такой инструмент был применен в Боснии и Герцеговине достаточно успешно. На определенный период, например, на 5 лет, регион переходит под управление этой администрации, которая выполняет функцию законодательной и исполнительной власти.
Под эгидой этого органа и с участием ОБСЕ проводятся выборы, под эгидой этого органа и с участием МВФ и ЕБРР, а также сторон конфликта, проводится экономическое восстановление региона. Под эгидой этого органа происходит постепенная ресоциализация региона.
После завершения этого периода и после конструирования легальных органов местного самоуправления регион переходит под управление Украины.
Вы сказали, что это, возможно, произойдет не скоро, условно говоря, не в этой Украине. Что нужно сделать внутри страны для того, чтобы Донбасс захотел реинтегрироваться?
– Авторитарная Украина не может реинтегрировать тоталитарный Донбасс. Чтобы реинтегрировать Донбасс, Украина, безусловно, должна стать более демократической страной.
В Украине должен быть расширен политический спектр взглядов, которые свободно могут высказываться в обществе. Это касается, в частности, левых оппозиционных политических течений. Как только в Украине появится вот эта радуга политических взглядов, Донбасс найдет и свой политический цвет в этой радуге.
Пока этой радуги нет, пока большая часть цветов подавляется радикалами, подавляется недемократически настроенными социальными и политическими группами, пока есть только черное и белое в этой радуге, или только красное и черное, Донбасс не может быть реинтегрирован, потому что у него другой цвет.
Но есть надежда, мы видим, что влияние правых радикалов на общество уменьшается, появляются возможности для других взглядов, появляется больше свободы для политической деятельности в Украине.
Но происходит это медленно…
– Да, легко (конфликт – Ред.) начать, тяжело закончить. Думаю, процесс либерализации Украины, возвращения ее хотя бы к состоянию времен Кучмы и Януковича, может занять 5-7 лет.
