Беседовал Кирилл Вышинский
С известным украинским социологом Евгением Копатько мы говорили о постмайданных настроениях в обществе, сегодняшних страхах, разочарованиях и надеждах украинцев.
Как реагируют украинцы на те изменения, которые произошли в стране после двух революций? Есть ли какая-то разница в восприятии событий 2004-го и 14-го годов?
— Мы проводили несколько опросов на тему "Что изменилось в стране после событий на Майдане?" В 2009-м (к пятилетию Майдана) на этот вопрос отвечали так: "Революция изменила страну к лучшему – 11,2%, изменила страну к худшему – 48%. Никак не изменила страну – 31%". Остальные затруднились ответить. Сейчас (к трехлетию второго Майдана) цифры следующие: "Изменила страну к лучшему – 21%, изменила страну к худшему – 37%, никак не изменила страну – 29%". Остальные затруднились ответить.
Знаете, сравнивая сегодня два этих опроса (2009-го и 2016-го годов) понимаешь простую вещь: что тогда, после Майдана 2004-го, что сегодня половина страны не приняла революцию. Для меня это базовый вывод. Второй момент, на который я хотел бы обратить внимание, – во время майданных потрясений у значительной части людей возникает некая эйфория, которая затем сменяется разочарованием. Этому есть подтверждение в цифрах – к пятилетию первого Майдана я их презентовал. Был задан вопрос-утверждение, который звучал следующим образом: "Лидеры революции воспользовались поддержкой народа в своих корыстных целях и предали своих сторонников. Согласны вы с этим или нет?" Опираясь на мнение значительного количества политиков, журналистов, экспертов, вопрос был сформулирован именно так. С утверждением "воспользовались и предали" тогда, в 2009-м году, были согласны 75% респондентов и не согласны – 7%. Остальные ответили: "И да, и нет".
Сейчас, к трехлетию событий 2013-го, цифры похожие. Мы немного изменили формулировку, но суть не изменилась. И с утверждением сейчас, в октябре 2016-го года, согласны 74% ответивших, не согласны – 13%, остальные – "и да, и нет". То есть, в принципе, все очень похоже на реакцию 2009-го. Видимо, уроки истории нужны для того, чтобы их быстро забывали.
Вот я вам привел очень похожие цифры оценки двух Майданов, но тогда, после первого, ситуация радикально отличалась. В 2004-м был очень серьезный политический кризис, но при этом еще сохранялись высокие темпы экономического роста, восстановление после "лихих 90-х" годов. Вот это важно. Сейчас, после событий 2013-го года, мы видим серьезное падение экономики, рост миграционных настроений в стране… И это после тысяч человеческих жертв, которых не было в 2004-м! Значительная часть людей, которая была как противником, так и сторонником власти до второго Майдана, не видит для себя перспективы в новой Украине, где режим победил.
А как выглядят сегодня социологические данные, описывающие эмоциональное состояние украинцев? Есть какие-то базовые цифры?
— В октябре 2016-го года мы спросили, какие чувства испытывают в настоящее время люди. На первом месте – чувство тревоги. Его испытывают 39,5% респондентов. Причем такой уровень практически ровно сохраняется по всем территориям, на всей Украине, кроме тех регионов, где мы исследования не проводим по понятным причинам. На втором месте разочарование – 36,7%. На третьем месте – надежда. Она остается у 32% респондентов. Растерянность составляет 17%, и страх – те же 17%. Вот это первая пятерка ощущений, которыми люди живут в настоящее время. Думаю, что комментарии здесь излишни. Хотя, в принципе, у надежды несколько месяцев назад показатель был чуть выше. Но на сегодняшний день для меня важнее уровень социального оптимизма в обществе: как люди считают, через год будут жить лучше или хуже? Так вот, в целом жизнь будет лучше – считает только 9% респондентов, в целом хуже – 42%. При этом больше трети затруднились ответить. Вот вам ответ на вопрос о настроениях украинцев на будущее.
Очень показательна оценка "В каком направлении развивается ситуация?" В целом ситуация развивается правильно – так считают лишь 6%, в целом неправильно – 58% опрошенных. 40% респондентов полагают, что в ближайшие 6 месяцев ситуация будет ухудшаться. В улучшение верят только 10%. Я думаю, этих цифр достаточно, чтобы возникло понимание того, в каком состоянии находится украинское общество. Одним словом – депрессия. С преобладанием оценки "лучше не будет, только хуже". Поэтому на такой важный вопрос: "Готовы ли вы при определенных обстоятельствах покинуть страну?" – треть опрошенных отвечают "да". Причем большинство из них – это молодые люди. Живут они в разных регионах страны, но настроения у них, связанные с возможностью выехать в целом совпадают.
Подводя итог по этим цифрам, вот о чем хочу сказать. В стране, конечно, каждый по-разному воспринял события 2013-го года. Я всегда был противником любых революций – что первой, "оранжевой", что второй. Считаю, что ни одна революция ничего хорошего ни одному народу не принесет, а у нас в Украине – особенно. Состояние общества через 3 года после второго Майдана говорит само за себя. Найдите хотя бы одну причину, ради которой стоило все тогда затевать…
Читайте также: ТОП событий недели: от Януковича через Майдан до Кастро
Две революции в одной стране с интервалом меньше, чем в 15 лет, – наверное, это своеобразный рекорд для Европы в нынешнем веке. Сохраняют ли украинцы сегодня свою высокую политическую активность, пройдя через разочарование в политиках?
— Знаете, для значительной части страны по-прежнему характерна вовлеченность в политику и одновременно определенная аполитичность. По большому счету, люди по-прежнему очень сильно вовлечены в политическое, информационное пространство. Они стали заложниками-потребителями. С другой стороны, как показала последняя избирательная кампания, люди все меньше ходят на выборы, растет разочарование нынешней властью. Сегодня беспрецедентно низкий уровень доверия всем институтам власти и всем без исключения политическим силам.
У многих еще теплится надежда на то, что все как-то может измениться. Но незнание, как выйти из ситуации, доминирует в обществе. Нет четкого ориентира, куда необходимо двигаться в настоящий момент. До сих пор не решены базовые вопросы, связанные с миром на Востоке, нет изменений в конституции, нет прямых переговоров украинской власти с непризнанными республиками. В наших опросах боязнь эскалации вооруженного конфликта по-прежнему на первом месте.
Была надежда на американские выборы, но украинский политикум и часть общества получили мощный удар – выиграл Трамп, а не Клинтон. США при Трампе будут решать свои внутренние задачи и разбираться со своими проблемами. Рухнула надежда украинской элиты на Запад, который найдет за них все решения: проведет реформы, даст кредиты и долгожданный безвиз. Как теперь будут выживать украинские властные элиты, я не знаю.
В общественном мнении серьезно изменилось отношение к войне на Востоке. Если в 2014-м году большинство граждан Украины полагали, что конфликт на Донбассе нужно решать силовым путем, то сегодня большинство респондентов уверены, что только миром. Но ситуация ушла так далеко, что не понятно, кто и как этого мира будет добиваться. Еще раз повторю: за революцию всегда будет высокая расплата.
И в 2004-м, и в 2014-м в революционной среде была главная уверенность — мы сами выбираем свою судьбу, сами решаем, какая власть нам нужна. Сегодня это настроение у украинцев сохранилось, остается готовность самим что-то решать на майданах?
— Сейчас очень много обсуждается вопрос о третьем Майдане, но серьезной поддержки у этой идеи нет – чуть больше 20%. Да, вероятность конфликта остается по-прежнему высокой. Да, идут сейчас и разговоры о том, что представители второго Майдана будут выступать против возможных представителей третьего Майдана. Но это уже будет не вопрос политики, а экономики. Людей сегодня больше волнует то, что происходит с их доходами, с тарифами. Неспособность многих жителей страны оплачивать услуги ЖКХ – это реальность.
Безусловно, в числе других актуальных проблем – уровень преступности, который зашкаливает в обществе. Такого не было в 2004-м году, такого не было даже в лихие 90-е годы, потому что сейчас на руках у народа оказались миллионы единиц оружия. Вопрос преступности среди основных проблем украинцев попал в пятерку, а раньше он не попадал даже в десятку. Кроме этого – рост цен, инфляция, безработица. Это сегодня беспокоит общество, а не судьбы политических партий и их лидеров.
Читайте также: Три года после Майдана: обнищание, медицина в агонии, образование деградирует
А не складывается ли у Вас, как у социолога, впечатление, что украинцы оказались достаточно инфантильными людьми? Выйдя два раза на революцию, они столкнулись сегодня с проблемами, решений которых не видят, не знают. И возникает некий ступор. Все как у инфантильного подростка, который после первой неудачной влюбленности уверен: все, жизнь закончилась.
— Тем людям, которые были на первом Майдане в свои двадцать лет, им сейчас уже за тридцать. Если было тридцать — значит сегодня за сорок. Здесь сложно говорить об инфантилизме. Речь идет, скорее, об ожидании быстрых перемен и попытке решать проблемы нелегитимным путем. И еще непонимание, что за это всегда наступает ответственность.
Когда выпустили джина из бутылки в 2004-м году, я говорю о третьем туре выборов, тоже все было нелегитимно. Но как-то общество это пережило и, самое главное, не было крови. Сейчас, по большому счету, я бы говорил не о социальной инфантильности, а о признаках социальной деградации. Когда нет в обществе консенсуса между элитами, то вопросы пытаются решать при помощи улицы. А у улицы складывается впечатление, что она – двигатель всего исторического процесса. Потом наступает горькое разочарование. Показательна в этом смысле твердая убежденность большинства опрошенных, что лидеры Майдана воспользовались поддержкой народа и решили задачу в своих корыстных целях. В 2009-м году и через пять лет после первого Майдана в 2016-м году цифры идентичны.
Да, была романтика революционного процесса. Люди думали, что их действия смогут на что-то повлиять. Возможно, кто-то даже воспользовался новыми социальными лифтами, получил определенные возможности. Но их же нельзя сравнивать с нынешними е-декларациями представителей власти. И люди это видят.
Есть какие-то тенденции, которые Вас, как социолога, сегодня серьезно разочаровали или даже напугали? А, может, что-то из увиденного сегодня в настроениях общества вселило какую-то надежду?
— К сожалению, никаких оптимистических оценок и ожиданий от меня не услышите. Я по-прежнему полагаю, что пик негатива страна не прошла, отрицательные тенденции продолжают усиливаться в обществе. Больше всего, конечно, беспокоят миграционные настроения украинцев. Значительная часть общества или половина молодых людей до 40-ка лет не связывают свое будущее с Украиной. Для меня это является очень важным маркером. С переписи 1989-го года по настоящее время население Украины по разным данным сократилось на 10 миллионов. А во время войны этот процесс только усилился. Невероятная демографическая яма, в которую попала страна, жуткие цифры по депопуляции населения!
Вторая достаточно серьезная проблема – это деиндустриализация страны. На мой взгляд, разрушение промышленного потенциала Украины имеет уже необратимый характер. А здесь есть еще одна проблема, о которой на Украине не принято сейчас упоминать, но об этом говорят серьезные эксперты, политики на Западе, с которыми мне приходилось общаться. Прямым текстом говорят: "Без восстановления экономических связей с Россией никакой приостановки экономического падения на Украине быть не может". Но, безусловно, самая страшная проблема, которая существует сегодня – внутренний гражданский конфликт, гибель людей. В гражданских войнах победителей не бывает. И пока ее не остановили на Украине, оптимизма у меня нет никакого.
