Беседовал Антон Степанов, РИА Новости Украина
В политических кругах вы считаетесь признанным консерватором. Насколько комфортно чувствуете себя в нынешнем парламенте, где популизм, порой, соседствует с откровенной "шароварщиной"?
— Парламент, как правило, являет собой концентрированное отражение общества. Сегодняшняя Верховная Рада — зеркальное отражение последнего украинского Майдана, его радикальных настроений. Парламент восьмого созыва — достаточно сложная и конфликтогенная конструкция. В нем четко заданы упрощенные линейные построения и тренды. Если ты им не следуешь или не подстраиваешься под них, будешь, мягко говоря, подвергнут критике…
Что конкретно вы имеете в виду?
— К примеру, ура-патриотизм. Его нужно демонстрировать именно в той последовательности и по тем формулам, которые были предложены считающими себя победителями. Ты обязан преимущественно осуждать и выкрикивать к месту и не к месту "Слава Украине". А если призываешь к серьезным, здравым размышлениям и думанию, то мало не покажется… Вместе с тем, мне кажется, что Верховная Рада в ее нынешнем составе не вполне адекватно отображает настроения всей Украины. Многие думающие люди сейчас ощущают нарастающее разочарование. Ведь они видят, что отстаивать принципы учат, преимущественно те, кто их не соблюдает, а к морали призывают те, кто ею не руководствуется. Впрочем, в этом нет ничего удивительного. Так было и раньше. Поражает другое: с какой энергией это делается сегодня.
Можете отнести себя к числу разочаровавшихся происходящим?
— Естественно. К большому сожалению, серьезный диалог отсутствует как таковой. Действует принцип «наскока», непродуманности действий, импульсивности… Это, скорее, привносит вред, чем дает реальную пользу.
Не кажется ли вам, что патриотизм, который сейчас навязывается массам, является несколько наигранным?
— Поверьте, я с огромным уважением отношусь к настоящим патриотам, которых даже можно назвать подвижниками. Но когда патриотизм становится профессией или, следуя расхожей фразе, последним убежищем негодяев, становится страшно за страну. К тому же наблюдается то, что можно назвать принуждением к оптовому патриотизму. Последствия же для государства могут оказаться плачевными. Проблема в том, что определенная часть политиков активно использует в своих интересах непростую ситуацию в Украине. За счет паразитирования на этом некоторые продрались во власть и продолжают удерживаться на политической поверхности за счет агрессивной риторики. Хотя, в целом, ситуация далеко не безвыходная — энтузиазм и энергию молодых политиков-парламентариев нужно умело направлять в конструктивное русло. Считаю, что при условии умной организации работы из их идеализма и импульсивности в действиях можно и нужно извлечь положительный результат для страны.
За время парламентской деятельности вы успели повидать немало. Что больше всего удивляет вас в парламенте восьмого созыва?
— Приятным сюрпризом стало большое количество молодых лиц. У них есть хорошее образование, неподдельный патриотизм и здоровый идеализм. Хотя, иногда он входит в острые противоречия с реалиями жизни. Важно, чтобы столкнувшись с ними, молодежь очень быстро политически не состарилась. Но, думаю, что в этом далеко не все зависит от нее. Ситуацией управляют те, кто эксплуатирует в своих целях энтузиазм нового политического поколения.
Зрелище вместо хлеба
Чем нынешняя Верховная Рада кардинально отличается от парламентов тех созывов, в которых вам удалось потрудиться?
— Учитывая, что выборы народных депутатов состоялись далеко не во всех регионах страны, можно говорить о том, что этот парламент не отражает всего спектра настроений украинского общества. За счет этого политические партии, прежде всего ситуативные тяжеловесы, получили значительный бонус. Как результат, в Верховную Раду вошли более полусотни человек, которые, по идее, вообще не должны быть депутатами — избиратели за них не голосовали. Второй отличительной чертой Рады восьмого созыва стали "люди Майдана". В итоге это привело к размыванию думающего и консолидирующего ядра, которое всегда необходимо для любого коллектива. А тем более для высшего законодательного и представительного органа страны и народа.
Видите ли вы положительные моменты в засилье в стенах парламента "людей из народа"?
— Как по мне, куда важнее другое: как будет организована работа "людей из народа". Их продуктивная деятельность может дать серьезные плюсы — новички не отягощены старым наследием. Важно, чтобы не произошел их отрыв от общества, от потребностей рядовых граждан. Ведь спекулируя боевыми действиями на востоке, многие банально используют память наших людей о войнах и бедствиях и принцип "жить плохо, но главное, чтобы не было войны". А коль так, то следует закрыть глаза на вопросы, которые касаются обеспечения первоочередных потребностей человека. Уровень пенсий и заработных плат, организация медицинского обеспечения и образования обвалились ниже критического уровня. Люди в стране с их потребностями отодвинуты на второй план. Народ служит фоном сценария, который сегодня реализуется в государстве.
На одном из недавних заседаний парламента, вы в полной мере ощутили на себе уровень культуры парламентских новобранцев, в прямом смысле столкнувшись с Владимиром Парасюком…
— Конечно, в цивилизованных странах, куда Украину призывают и пытаются интегрировать, подобные вещи вообще не приемлемы. Очевидно, когда у человека отсутствуют весомые аргументы, включается принцип "сила есть – ума не надо"…
Но если раньше основные парламентские баталии проходили вокруг трибуны, то сейчас конфликты все чаще приобретают личностный характер. Недавно в кулуарах успокаивать народных избранников пришлось уже журналистам и охранникам.
— Это издержки, которые, к сожалению, проявляются в новом поколении украинских политиков. Я называю это продолжением Майдана в стенах Верховной Рады. Уверен, что если бы парламент хотя бы раз принял решение поставить на место таких зарвавшихся деятелей, то метастазы этой болезни были бы локализованы на корню. К сожалению, дальше демонстрации в Раде намерений поступить именно так, дело не идет. Мне кажется, что в результате получаем поощрения подобных действий. Людям предлагаются зрелища вместо хлеба, и предвижу, что это только начало. Поскольку экономическая и социальная ситуация в стране неизбежно будет ухудшаться, демонстрация подобной "преданности" народу будет приобретать повседневный характер.
Смотрите видео: Депутаты Ивченко и Соболев подрались в кулуарах Рады
Знакомый вам не понаслышке пост главы Верховной Рады теперь занимает Владимир Гройсман. Справляется ли новый председатель со своими обязанностями?
— Я принадлежу к небольшому числу тех, кто не опускаются до оценок своих преемников. Хотя, можно смело констатировать — Верховная Рада нынешней формации чрезвычайно сложна. По большому счету, это не парламент… Так что его руководителю необходимо демонстрировать чудеса виртуозности.
Коалиция присвоила власть
Как и после Оранжевой революции нынешнее парламентское большинство составили так называемые демократические силы. Какая из двух коалиций, на ваш взгляд, является более прочной?
— Формально нынешняя коалиция имеет все основания для того, чтобы быть наиболее действенной — она имеет конституционное большинство и может принимать конституционные законы. Но в то же время, именно в этом заключается ее слабость. Коалиция отбросила в сторону всех остальных депутатов и, по сути, узурпировала власть. О чем говорить, если около трехсот депутатов создали и разделили между собой 180 руководящих постов в Верховной Раде. Кстати, в значительной мере они созданы в нарушение закона о комитетах. Такого никогда раньше не было. Ведь согласно закону о регламенте, должности в парламенте распределяются исходя из пропорционального состава депутатов. Сейчас в некоторых комитетах рядовыми нардепами являются единицы, вокруг одни начальники. Поверьте, это говорит о многом. Сегодня две самые большие парламентские фракции "Народный Фронт" и "Блок Петра Порошенко" уже взаимно не воспринимают друг друга и в то же время не могут друг без друга существовать. Идет много разговоров о том, что коалиция может быть преобразована — отпадет одна из крупных фракций. Но, на мой взгляд, без участия одной из этих сил коалиции вообще не будет, а соответственно, не будет и Верховной Рады Украины.
Возможен ли выход на большую парламентскую сцену тех, кто сейчас вынужденно находится в меньшинстве?
— Чувствую, что многие его представители затаили глубокую обиду за то, что их отбросили, навешав на них какие-то ярлыки. Если ставить вопрос об их включении в активную парламентскую деятельность, то это может повлечь за собой пересмотр кадровых вопросов непосредственно в парламенте. Что, в свою очередь, приведет к очередному витку конфликта, из которого не будет выхода.
Недавно вы сказали, что если бы не боевые действия на востоке, то действующую власть уже давно бы смели. Что имели ввиду?
— То, что народ попросту вышел бы на улицы. Ведь если судить объективно, то человек при нынешних ценах и расценках не может прожить на ту пенсию, которую сейчас получает. У людей практически не осталось запаса выживаемости. В этой связи, меня удивляют министры, которые с гордостью сообщают о том, что их заработная плата составляет 5-6 тысяч гривен. По-моему, это означает только одно — или эти чиновники питаются Божьим духом, или попросту имеют сторонние источники доходов. В городе Киеве на зарплату в пять тысяч гривен выжить невозможно. Зачем же тогда заниматься фарисейством? На сегодняшний день война на Донбассе является для людей сдерживающим фактором. Убежден, часть политиков заинтересована, чтобы она продолжалась как можно дольше…
Выходит, очередной Майдан в Украине мы увидим не скоро?
— Сложно сказать, но если назвать Майданом возможность социального взрыва, который в свою очередь приведет к массовым погромам, то это, на мой взгляд, является вполне реальным сценарием.
Какова, на ваш взгляд, вероятность вооруженного переворота в стране, с учетом того, что все активнее о себе заявляют добровольческие батальоны?
— Фактически, кроме официальных военных формирований, в Украине серьезной реальностью уже являются парамилитарные вооруженные структуры. Судя по публикациям, имеют место попытки создать альтернативный государственному единый орган управления ими. Это одна из ключевых проблем, которая подвигает некоторых отечественных руководителей на то, чтобы продолжать войну. Уверен, что те или иные добровольческие батальоны могут активно использоваться в будущих разборках между украинскими политиками и олигархами.
Читайте также: Батальоны олигархов — угроза новой Украине
К слову, о последних. Как думаете, какова роль олигархата в процессах, которые происходят под куполом Верховной Рады?
— Мне кажется, что в новом парламенте влияние олигархов несколько ослабело. Но вместе с тем, оно все равно остается существенным. Тем более что в последнее время с их стороны демонстрируется, чаще всего скрытое, повышенное внимание к депутатскому корпусу.
Польза самоцензуры
Большинство политических экспертов сейчас видят лишь два сценария для Украины – либо жесткая тоталитарная власть, либо хаос и распад государства как такового. Как политик, верите ли вы в такие апокалипсические сценарии или являетесь оптимистом?
— В результате Евромайдана украинское общество взяло на себя ответственность за власть и за ее состояние. Но в то же время, у него отсутствует конкретный механизм контроля за этой властью. Таким образом, оно взяло на себя непосильную на сей день ношу, так как все еще не в состоянии приручить власть или изменить ее. И в этом я вижу одну из больших проблем, которая нуждается, прежде всего, в соответствующем осмыслении. Угроза распада страны как никогда реальна. Без Крыма и Донбасса Украина не может существовать как полноценное государство. Даже без учета возможных дальнейших центробежных тенденций, что тоже нужно учитывать. В нынешних условиях ставить вопрос об усилении власти и ее концентрации объективно необходимо, но в то же время объективно это невозможно реализовать на практике.
Вы невольно коснулись темы аннексированного Крымского полуострова. Какова, на ваш взгляд, вероятность его возвращения под украинскую юрисдикцию?
— Отказаться от Крыма для политика означает признать поражение и получить дополнительный негатив в обществе. Но в то же время, если внимательно почитать документы с недавней встречи в Минске, то о Крыме уже нет никаких упоминаний. Примечательно и то, что европейские политики уже предпочитают не говорить на эту тему. Судя по всему, они исходят из того, что Крым для них — перевернутая страница, пройденный этап. Тем не менее, с украинской стороны в этом вопросе должен быть иной порядок действий.
Какой именно?
— Заявляя о том, что мы не признаем аннексии Крыма, необходимо, как минимум, ставить вопрос о том, что те предприятия и учреждения, которые принадлежали государству Украина, и которые не являлись коммунальной собственностью, должны быть ей возвращены. Поясню свою мысль: после распада Советского Союза на территории Крыма до последнего времени оставались, например, санатории и базы, которые, принадлежали России и другим постсоветским республикам. Украина на них не претендовала. Так почему же вместе с крымской коммунальной собственностью забрано то, что принадлежит государству Украина. Думаю, что с учетом существовавшей практики, такая постановка вопроса вполне реальна. Хотя у нас такой вопрос не ставят, и я понимаю почему – потому что сразу же будет обвинение в том, что мы признаем аннексию Крыма. На мой взгляд, нужно, декларируя свою неизменную позицию в отношении полуострова и исходя из сложившейся ситуации, делать все, чтобы выдавить максимум положительных для себя моментов. Кстати, за годы СССР территории от одних республик и других образований забирались и передавались другим порядка ста раз. И сегодня, когда звучат заявления о восстановлении исторической справедливости, считаю их абсолютно неправильными. Ведь в противном случае, на огромной постсоветской территории постоянно будут полыхать пожары. К слову, они и так не затухают. В вопросе Крыма нужно исходить из незыблемости подписанных с РФ соглашений в 1997-м году — от них была польза и Украине, и России.
Несмотря на то, что за стремительным падением курса гривны в обществе следят как за остросюжетным сериалом, позиции главы Нацбанка Валерии Гонтаревой по-прежнему остаются незыблемыми. Как думаете, почему?
— Я думаю также, как и абсолютное большинство наших людей. Решение, как всегда в нас, будет принято, когда окончательно окажемся на дне.
Тем не менее, часть народных депутатов уже инициировали сбор подписей за отставку главы Нацбанка, успев собрать львиную долю из них. Поставите ли свой автограф, если к вам обратятся с подобной просьбой?
— Моя подпись очень весома, так что где попало, я ее не ставлю. Честно говоря, не собираюсь принимать участие в этих политических играх. Скажите: зачем собирать какие-то подписи, если у коалиции имеется более трехсот голосов? Если есть политическая воля и ответственность, которую декларируют к месту и ни к месту, то решение Верховной Рады по этому вопросу будет.
В странах, которые участвуют в военных конфликтах рано или поздно наблюдается процесс сужения гражданских прав и свобод. Видите ли вы нечто подобное в Украине?
— Тот тренд, который задан сегодня на политическом уровне приводит к тому, что даже не надо вводить какую-то цензуру. Общество вынуждают вспомнить то, что называется самоцензурой, страхом того, что если будешь излагать и аргументировать свою позицию, идущую в разрез с общим потоком, то нарвешься на большие неприятности.
К слову, поддерживаете ли недавнее решение Верховной Рады об ограничении доступа российских журналистов в учреждения государственной власти?
— Считаю это неправильным. Такая инициатива приведет к тому, что любой думающий и читающий человек будет искать другие источники информации. В век информационной открытости подобные решения не дадут результатов. Впрочем, и смотреть некоторые передачи российских ТВ без валерьянки и отвращения нельзя.
Янукович уже история
Недавние открытия уголовных дел против видных представителей предыдущей власти — восстановление несправедливости или охота на ведьм?
— Смотря, о ком идет речь. В любом случае, для каждого человека важно, чтобы в этих делах не было политики. Хотелось бы избежать вброса в массы различных обвинений, которые в последствии не найдут подтверждения фактами. В целом, происходящее для меня не ново — нечто подобное происходит после каждых президентских выборов.
— Как думаете, почему каждая новая власть рано или поздно начинает процесс преследования своих предшественников?
— Это говорит только о том, что Украина все еще не является правовым государством. Не следует сбрасывать со счетов и то обстоятельство, что продолжается передел собственности. Кроме того, мне кажется, что у новых правителей попросту возникают проблемы с организацией страны, и в этой связи народу нужно подать врага. К сожалению, мы продолжаем жить по классовым принципам. Сталинский подход очень живуч — возьмите все периоды истории за время независимости и вы увидите, что первым делом в Украине брались за то, чтобы организовать публичную порку бывших руководителей и представителей низложенной власти.
Новый генпрокурор Виктор Шокин уже успел отрапортовать о возобновлении расследования «дела Гонгадзе», в связи с которым часто всплывает ваше имя. Нет ли у вас внутренних переживаний по этому поводу?
— Конечно, есть. И они продолжаются уже пятнадцать лет. Мне бы очень хотелось, чтобы в этом деле присутствовала не политика, а была установлена истина.
На днях о возвращении в Украину заговорил бывший президент Виктор Янукович. Не исключаете такого развития событий?
— Я думаю, что это сегодня нереально и, мне кажется, Янукович сам это прекрасно понимает.
В последние дни не утихают споры по поводу новой редакции государственного бюджета, который, по мнению специалистов, содержит большое количество анти-социальных норм. Какой, на ваш взгляд, будет судьба документа, предложенного Кабинетом министров?
— Могу сказать, что на сегодняшний день в Раде нет голосов за принятие этой редакции бюджета. Если бы они были, то 26 февраля состоялось дополнительное заседание парламента по этому вопросу. В данный момент идет обработка, прежде всего, фракций коалиции для того, чтобы найти искомые 226 голосов. В целом у меня складывается впечатление, что сегодня Международный валютный фонд является для Украины Основным законом – нашей Конституцией. Ибо то, что предлагается, входит в острое противоречие, прежде всего с украинской Конституцией. Это, прежде всего, касается социальной сферы. Предполагаю, что соответствующие законы, следуя навязаным политическим трендам, будут продавлены 3-4 марта. Но эта игра с законами, как в карты, может плохо закончиться.
Выходит, за эту редакцию госбюджета вы голосовать не будете?
— В парламенте имеется большинство, которое поделило власть на всех уровнях, оно и должно продемонстрировать свою ответственность. Кроме того, я не считаю реформой массовое наступление на остатки социальных гарантий для граждан Украины. Напомню, что я – депутат-мажоритарщик. И люди голосовали за меня не для того, чтобы я добивал их. Если все реформы сводятся к урезанию, сокращению, ликвидации социальных обязательств государства, то это именуется хорошо знакомым для нас словом "геноцид". Порой мне кажется, что ряд руководителей министерств и ведомств не знают, чем заняться, и поэтому объявляют реформы. К слову, скоро нас ожидает очередная волна кадровых изменений в исполнительной власти, что тоже будет названо опять-таки очередной реформой.
Главное — выжить
В связи с боевыми действиями на востоке все громче звучат призывы к введению в Украине военного положения. Если президент внесет эту норму на утверждение парламента, найдется ли политическая воля к ее принятию?
— Будем надеяться на то, что все-таки заработают Минские соглашения, и необходимости введения военного положения попросту не будет. Если сегодня назвать АТО военным положением, вряд ли от этого что-то изменится. Но в целом могу сказать, что сегодня преобладает понимание, за исключением так называемой "партии войны", что силового разрешения этой проблемы нет. Нужен комплексный подход к установлению мира и целостности страны.
Читайте также: Новые тарифы на электричество – вынужденная, но непосильная мера
То есть у нынешнего парламента имеется политическая воля к примирению?
— Для реализации настроенности на установление мира для начала не должно быть запредельных призывов, которые только же усложняют ситуацию. Крики и истерические заявления некоторых политиков сегодня большая помеха делу.
В начале недели начался Великий пост — время терпения и смирения. Что хотите пожелать в этот непростой период украинским политикам и простым людям?
— К сожалению, у рядовых граждан пост продолжается уже, как минимум, год. Людям нужно выжить, окончательно не впав в уныние, что, к слову, является большим грехом. В этот сложный кризисный момент следует, как никогда, обратить внимание на свои семьи, сделать все для того, чтобы поддержать друг друга, сплотиться. Мне кажется, это будет самым правильным шагом. Также критически важно удержаться от озверения из-за неприглядной жизни. Что касается политиков, то, в первую очередь, большинству из них хотелось бы пожелать разума. Это сейчас крайне необходимо.
