Беседовал Андрей Лысенко
Первая часть интервью – здесь.
Леонид Макарович Кравчук в свое время сделал то, чем без скромности гордится – он практически создал Украинское государство. Кравчуку для этого не понадобился Майдан и советники.
Редакция РИА Новости Украина провела с Леонидом Кравчуком интервью, и делится с читателями его оценками конфликта между Украиной и Россией, качества новоизбранной Верховной Рады и деятельности украинских политиков.
Будущее Украины пока неизвестно и тревожно
— Украина, никто не может зарекаться, может быть Россией расчленена. Конечно, если ей это будет позволено.
Россия поставила задачу – возобновить бывшую империю, (я условно называю "империю"), и стать если не первой, то второй великой державой мира. А сегодня она не может на это претендовать. Силенок не хватает.
Приведу пример – валовой национальный продукт России составляет два с чем-то триллиона долларов. Американский – шестнадцать триллионов долларов. Рыночные фонды России – 500 миллиардов долларов. А один Apple обладает более 600 миллиардов долларов.
То есть Россия не богатая страна, но имеющая атомное оружие, вооружена до зубов. Именно поэтому президент США Обама сказал, что она представляет опасность для мира. Не для Украины, а для мира.
Силы России и Украины неравные. Но Украина будет защищаться. И если линия будет пересечена, которая сегодня установлена в Донбассе, мы приведем в действие Вооруженные Силы. Вся страна будет жить по-военному времени, и будет защищаться.
Значит события станут неконтролируемые. А Украина – это центр Европы… вы понимаете, что произойдет? Но сегодня Путин не может отказаться от проводимой внешней политики. Потому, что она — базовая слагаемая его поддержки, его внутреннего имиджа.
Вы, наверное, читали Валдаевские заявления господина Путина. Там же явно обо всём сказано. Он считает, что этот мир устроен несовершенно, что главное – влияние силы. Поэтому попытка России расчленить Украину может закончиться Третьей Мировой Войной и будущее России весьма непредсказумо.
И что же Украине и всем нам делать?
— Жить со страной-соседом, которая настроена агрессивно против своего соседа, очень сложно. И мы, Украина, должны готовиться к этому. Мы знаем сегодня, что не произойдет чуда, чтобы Россия быстро возвратила Украине аннексированный Крым.
Потребуется очень много времени, очень много новых измененных условий, в том числе и в России. Когда это произойдет – я гадать не стану. Но есть один важный вопрос: как сегодня относится к этому мир, Запад и США – к конфликту, а точнее войне между Украиной и Россией? Люди не хотят войны, они искренне об этом говорят.
Но как не допустить войны? Возьмите Будапештский Меморандум. Его подписали США, Россия, Великобритания, Франция и Китай. Там сказано четко, что эти государства принимают на себя обязательства стать гарантами территориальной целостности и суверенитета Украины. Несколько месяцев назад Россия заявила, что не несет ответственности перед Украиной.
Дальше были Женевские соглашения, после них спокойно, используя дипломатические каналы, перевели стрелки на Минские соглашения. Тогда кому и чему верить? Если гарант (Россия) осуществляет агрессию против Украины.
Как вы оцениваете их? Документы действительно регулируют вопросы Донбасса и Украины?
— Что такое Минские встречи? Недавно Лавров сказал, что Россия в Минске ничего не подписывала. Действительно, посол России не имел полномочий Путина, как и у нас Кучма не имел официальных полномочий Порошенко подписывать межгосударственные документы. Я не знаю, имела ли полномочия миссия ОБСЕ. В итоге, что означают минские соглашения?
Запад снял с себя ответственность за невыполнение договоренностей относительно Украины. Теперь, по их логике, а это точка зрения России, Украина занимается с частью Украины, так называемых "ДНР" и "ЛНР". Россия добилась того, чего хотела: мол война в Украине – это внутреннее дело Украины.
То есть Запад и Россия играют свою игру, кроме, Украины. Украина играет одну игру – она хочет мира, потому что она страдает, каждый день у нас умирают люди, страдают люди от голода и холода. Мы реально желаем мира. Мы терпим и боль, и унижения. Терпим перемирие, которого сепаратисты с помощью России не выполняют. Мы молчим.
Отстреливаемся, но никаких активных действий не предпринимаем. Запад такое положение устраивает. Они таким путем хотят не допустить масштабной войны. Если Украина начнет войну реальную, то чем она завершится в итоге, никто не знает. А так вялотекущая, как бы, война. Они говорят: да, Путин говорит неправду, российские войска там, техника там, ракеты Boeing сбили.
Все всё знают! Путин говорит: нет, там ничего этого нет. Можно обманывать долго часть народа, но нельзя обманывать долго весь народ и нельзя обманывать весь мир. В конце концов, все становится явным.
И всему этому виной и первопричиной — Евромайдан.
— Майдан сыграл важную роль для Украины. Она наконец определила курс своего политического развития – это Европа. Это самое главное сегодня достижение, которое сделал Майдан. Легко ли это? Очень нелегко.
И сегодняшнее формирование власти, коалиция и остальное, выглядит иногда по-детски. Но это болезнь становления демократии. Никто не может сегодня сказать, что в Украине нет демократии. Ее очень много и не всегда она называется демократией, часто это охлократия, или какие-то стихийные процессы. Но избрана власть демократическим способом, утвержден европейский курс.
Россия с этим не хочет согласится. Но это наше право, а не России.
Поэтому у нас конфликт с Россией затяжной. Он, на мой взгляд, может превратиться в какое-то Приднестровье. Без стрельбы и без жертв. Я не буду предсказывать будущее, но ясно одно: Украина никогда не откажется, ни от Крыма, ни от Донбасса. Никогда! Такого президента в Украине не изберут чтобы он это сделал, потому что в тот день наступит его политическая смерть. Кто отдает свои территории, тот враг своего народа.
Поэтому мы все должны готовиться к постоянной конфронтации с Россией. Не по вине Украины, повторяю. Украина не хочет конфронтации. Ну, может есть некоторые политические силы, которые этого хотят.
Народ-то не хочет конфронтации в большинстве своем. Выборы президента и Верховного Совета показали, что народ хочет нормальной жизни, мира с Россией и добрых отношений. Но после того, что принесла украинскому народу российская власть вряд ли это осуществимо.
Как вы оцениваете качественный состав новоизбранной Верховной Рады, всех комбатов, за которых проголосовали, и других депутатов, не имеющих высшего образования?
— Я думаю, что этот Верховный совет будет иметь переходной период, переходные задачи. И главная его задача – очистить власть. Есть попытка это сделать — принят Закон о люстрации, но, на мой взгляд, этот закон требует уточнений.
Нужна люстрация, надо очиститься, потому что все зашло настолько далеко из-за коррупции, ненависти отдельных политгрупп к своей земле, к своей стране, к своей культуре, к своему языку. Ненависть! Не просто хочу или не хочу говорить по-украински, а ненавидят все украинское. Это страшно себе представить.
Черное дело сделала информационная война России против Украины. Но следует сказать, что нет у нас и умной украинской государственной политики – информационно-идеологической. Поэтому такой парламент нужен. Сегодня главное – позиция, политическая воля депутатов и их преданность Украине!
В коалиционном соглашении выписаны все основные позиции, что должен сделать избранный Верховный Совет. На первом месте европейский выбор, ассоциация и превращение ассоциации в реальное членство в Евросоюз.
Когда это произойдет, я не знаю, все зависит от нас. От реформ наших, спокойствия, прекращения войны… Но власть нужно очистить, от власти нужно отстранить коррумпированных чиновников, судей! Мне пишут люди, информируют — все продается, покупается, коррупция продолжается, жизнь людей не улучшается.
Революция выполнила свою задачу? Нет, она только дала направление и желание это сделать. А когда это будет сделано, сказать трудно. Люди начинают не верить власти достаточно ли у нее политической воли, чтобы решить все эти задачи. То есть народ требует быстрых, решительных шагов, существенных изменений.
Жить он так дальше не хочет. Он все это уже испытал. Народ почувствовал, что может влиять на жизнь, влиять на власть, отстранять людей от власти. Новая власть должна все это понять и быстро решать назревшие проблемы. Если она этого не выполнит, ее судьба будет не столь длительной. Нельзя объяснять, точнее, только объяснять.
Надо действовать и действовать быстро, каждый день. Предпринимать конкретные и ясные шаги, что бы люди увидели: да, власть не просто декларирует, а проводит реальные изменения. Уже прошло полгода, а пока существенных изменений во внутренней жизни нет. Жизнь становится все сложнее и сложнее, и люди не хотят терпеть больше, они хотят немедленных действий.
Поэтому я думаю, что мы не будем сейчас оценивать Верховный Совет по количеству интеллигентов знающих законы, с высшим или средним образованием, мы будем их оценивать по позиции каждого народного депутата. Он за новую жизнь? Да. Он за европейский путь? Да. Он против коррупции? Да. Он против засилья чиновников? Да. Вот если да, давайте действовать и отчитываться перед народом. А уже перед следующим Верховным Советом станут другие задачи.
Сейчас эксперты в США и Европе говорят, что главная проблема Украины это не российские войска на границе и не люди в балаклавах, а экономическая пропасть, в которой оказалась страна. И с этим намного сложнее справиться, чем с вооруженными людьми.
— Давайте мы сначала коснемся такой категории, как эксперты. Эксперты бывают разные. Одни говорят, что главное – экономическая пропасть, а не агрессия России. Другие говорят, что если Украина не остановит войну, мы не найдем решения военного конфликта на который каждый день тратятся миллионы Это сумасшедшие средства.
Экономические вопросы, реформы будет решать все сложнее и сложнее. Я не говорю, что их нельзя решить. Их нужно и можно решать. Но затраты и эффективность решения в условиях войны совершенно разные. Поэтому одни эксперты говорят одно, другие другое.
Я не эксперт, но скажу: если мы не решим вопрос на Донбассе, не буду сейчас говорить о возвращении Крыма, это перспектива. Мы верим в это и думаем, что это произойдет. Но если мы не решим сегодня военного конфликта, нам будет очень сложно решать экономические вопросы.
Это два параллельных, сложных, взаимосвязанных вопроса: война, экономические, судебные, общеполитические реформы, кадровые вопросы – все это должно решаться вместе.
Мы должны начинать это решать завтра! Мы должны найти путь, договориться с Россией, даже с Путиным и прекратить войну на Донбассе. Это, что сегодня там происходит недопустимо: люди умирают от пуль, страдают от голода.
А ведь Россия объявила о защите русского мира, русских и русскоязычных. Странная защита – убивать и морить голодом.
Я недавно был на известном заводе Антонова. Россия прекратила все поставки на завод. Что нам в этих условиях делать? Они начинают где-то искать, покупать комплектующие, уже не в России, а в Европе, то есть переориентировать всю экономическую жизнь на другие рынки.
Господин Бжезинский сказал тревожную фразу, что Путин уже добился одного из наиболее трагичного в XXI веке – он сделал врагами России более 40 миллионов славян. Это говорит опытный политик. Я могу подтвердить это.
Встречаясь с людьми, я слышу от них оценки, которые переходят чисто человеческие границы… Люди, народ никогда в таких миллионных масштабах никогда не ошибается, он видит все. Мы, Украина, хотели бы найти такие решения, которые остановят противостояние с Россией.
И их надо искать вместе. Как я понимаю, сегодня и Европа сложно идет к таким решениям. Возьмите "Вышеградскую четверку", еще вчера страны этого объединения имели много симпатий к России, сегодня они уже говорят на другом языке, поддерживают санкции.
Конечно, нам надо у себя в Украине многое сделать. Не надо делать огульно врагами людей Донбасса, Крыма. Это не враги, это люди, получившие психологический мощный удар информационный, такой силы, что они не могут понять, что происходит сегодня. Они не хотят жить как раньше.
Украина им предлагает, а они в это не верят. Я говорю, мы должны найти с ними общий язык, дать им больше прав и свобод, пусть живут, как могут, говорят на таком языке, на каком хотят, поют песни, которые хотят. От них требуется одно – жить за законами Украины и не убивать друг друга. Управляйте, господа, сами и отвечайте сами.
Леонид Макарович, а поступало ли вам предложение от президента Порошенко быть его советником? Может быть, вы чувствуете, что ему нужна некая поддержка.
— Знаете, надо понять сегодня Украину, чтобы ответить на этот вопрос. Что такое "понять Украину"? Те люди, которые пришли к власти, и приходят к власти на всех уровнях, отстаивают одну твердую позицию – все, что делалось в прошлом, делалось неправильно.
У нас вообще от президента к президенту проходят эпохи. Ющенко сказал, что независимость фактически началась только тогда, когда он пришел к власти.
То есть не было Беловежской пущи, не было создания нового государства.
Сегодня Порошенко попал в такую же среду. Люди приходящие — молодые, энергичные, образованные — считают, что для того, чтобы все изменить, надо всех кто связан с прошлым, особенно коммунистическим и Януковича, отстранить от власти, отстранить от политики, и начать новую страницу.
Порошенко не может против них идти, потому что он окажется в изоляции. Сегодня в Украине это распространенная точка зрения.
В этой ситуации мне быть советником? Возьмите Кучму, что он плохого сделал в Минске? А послушайте, какие на него вешают ярлыки, что он продавался, что он не такой, что он вообще не то делает и не туда попал.
Такое вот отношение к президентам. То, что создавалось государство в тяжелейших условиях это все забывается. Народ требует сегодня нового взгляда, новой жизни, новой власти.
Поэтому советником, если бы Порошенко меня пригласил, я бы сказал: "Петр Алексеевич, даже я, если что-то знаю из истории, имею какой-то опыт, имею какое-то образование полное, сверхполное, я не советую вам приглашать меня или любого из президентов, премьеров в советники. Потому что на вас нацепят ярлык, что вы ищете ответ на сегодняшние проблемы, на сегодняшние вызовы — в прошлом. А вы должны искать эти ответы в настоящем, а не в будущем".
Чтобы меня правильно поняли, я вам расскажу грузинский анекдот. Грузин готовит свадьбу. Надо шашлык, а барана нет. Он пошел к соседу, говорит: "Слушай, у меня свадьба, шашлык надо. Одолжи мне барана, в следующем году отдам". Тот говорит: "Понимаешь, барана я тебе не дам. Но я тебе дам совет: пойди к соседу и попроси — он тебе даст барана". И тот пошел. И так ходил и каждый ему говорит: барана не дам, но дам совет. Проситель возмутился: "Как это так? Я хочу барана, у меня свадьба завтра! А вы все советуете". "Слушай, мы не страна баранов, мы – страна советов"…
Так вот, эти общие советы надо прекращать. Должны быть ответственные профессионалы, которые берут на себя не просто советы, а подписываются под решениями и несут за них полную ответственность вместе с исполнителями. Потому что советников много, и все говорят, говорят, говорят, исходят словами, а результатов пока нет.
Надо действовать, сообразуясь с ситуацией. Тогда и оценки, и выводы, и эффективные решения придут.
