Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
Фашизм целенаправленно уничтожал евреев. Спорить с этим сложно, даже не признавая Холокост как исторический факт. Советская часть Восточной Европы изобиловала еврейским населением. Российская Империя определяла черту оседлости для евреев, которая проходила в границах территории современной Белоруссии, Украины и Молдовы. Дальше — Польша, Чехия, Венгрия, Германия с местами компактного проживания еврейского населения.
В истории Второй мировой войны уничтожение нацизмом и его пособниками евреев — это кровавая, незаживающая рана. Но тем, кто жил западнее, в гетто, по планам фашистов места среди живых тоже не было.
О преступлениях против евреев в годы войны РИА Новости Украина рассказал директор Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолий Подольский.
У вас есть данные, сколько евреев оставалось в Киеве в сентябре 1941 года?
— Этот вопрос историков давно интересовал. Украинская историография за четверть столетия уделила ему очень много внимания. Есть работы хорошие, есть историки, которые этим занимаются. Есть советские документы, они известны, это справка городских гражданских и военных служб за май 1941 года. За месяц до начала немецко-советской войны в рамках Второй мировой войны в Киеве было 840 тысяч жителей, из них евреев было 225-227 тысяч. Огромное количество, около 30% населения нашего Киева были евреи. Еврейское лицо Киева – это часть истории Киева, истории Украины. Это история Холокоста, это часть истории Украины в годы Второй мировой войны.
И можно себе представить, что до большевистского режима в Киеве было более 60 синагог. Еврейское лицо города было очень значимым. За более чем 20 лет советской власти евреи, украинцы и русские много настрадались, в том числе и ассимиляция произошла. В конце 1920-х – в начале 1930-х годов были закрыты синагоги, запрещен иврит, разрешили только язык идиш. Всё, еврейская община стала подконтрольной, она перестала быть общиной. Это очень важно понять. Если евреи во Львове или в Западной Украине до 1939 года — это были еврейские общины, то в Киеве, Харькове, Одессе, в Советской Украине — это стало еврейское население. Эти люди отмечали праздники дома и боялись, хранили сидуры – молитвенники и прятались. Но это были евреи города Киева, и общиной их назвать тяжело, потому что общинная структура была разрушена советской властью. Но это было еврейское население города. И вот это еврейское население города было огромным.
После нападения гитлеровской Германии на СССР, в том числе и на украинские земли, ситуация оказалась следующая. Часть людей эвакуировалась, но Сталин к моменту нападения не проводил плановые эвакуации евреев. Это тоже еще одно преступление. Как пишут многие историки, занимающиеся историей преследования евреев Европы в годы Второй мировой войны, один режим подготовил преступления другого режима. Оба режима были преступными. Мы не говорим об обществе, о государстве, о стране, мы говорим о режимах. Это очень важно понять, потому что преступность акта Риббентропа – Молотова и два года союзничества между гитлеровской Германией и сталинским СССР не отрицают подвига Красной Армии. Это надо понять, это очень важно.
Киевские евреи знали о том, что происходит с их соплеменниками в Европе? Почему большинство из них не эвакуировались из города?
— С 1939 по 1941 год в СССР, в том числе и в Киеве, была запрещена антинемецкая пропаганда. Пока не заключили договор с Гитлером, Сталин разрешал, и люди знали, были художественные фильмы и говорили о том, что евреев преследуют. Но с 1939 это было запрещено. И это одна из причин, почему многие евреи Киева остались и не эвакуировались. А с 1939 по 1941 год их соплеменники в Варшаве, в Лодзе, в Кракове попали в гетто, начались убийства. Аушвиц открылся в 1940 году. Евреев в Польше убивали, уже шли депортации, убийства, а евреи Киева об этом ничего не знали. И это преступление сталинского режима, который знал, что этих людей будут убивать в первую очередь, потому что в Третьем Рейхе, так называлась Германия с 1933 по 1945 год, было законно убивать евреев. То есть Сталин об этом прекрасно знал. И он знал, что эти люди попадут под удар первыми. И, понятное дело, ничего не делал.
Потом, в июле – августе, когда войска Вермахта и карательные подразделения СС шли с запада на восток и когда первыми жертвами стали евреи Львова, Каменец-Подольского, Староконстантинова, Житомира, Радомышля, Бердичева, евреям Киева стало известно, что их ждет, но уже поздно было бежать. Так или иначе, можно очень осторожно говорить, что 19 сентября, когда войска Вермахта оккупировали Киев, а за ними пришли Айнзацгруппы СС, которые убивали, в городе было больше ста тысяч евреев. Уехали те, кто был призван в Красную Армию, те, кто эвакуировались с заводами. Уехали те, кто были определены в эвакуацию не потому, что они евреи, а потому, что они были частью секретных предприятий или каких-то партийных коммунистических учреждений.
То есть выжили только те евреи, кто был эвакуирован и ушел на фронт?
— Еще одна из трагедий истории Холокоста, судьбы евреев не только Украины, а вообще всей Европы в период нацизма – это то, что выжило больше евреев-мужчин, которые были на фронте. Это парадокс. Это говорит о той политике, которую человеческая мысль до сих пор не осознала: убивать людей за то, что они родились от еврейской женщины, стало законом. Этот закон выполнялся везде, во всех странах, которые оккупировал Гитлер. В этом парадокс и в этом трагедия евреев, и в этом контекст ситуации украинского еврейства в годы Второй мировой войны. Кто был на фронте, защищал и себя, в том числе с оружием в руках, потому что против них были люди тоже с оружием. Но это фронт. А когда у одного оружие, а второй раздетый стоит и без оружия — это убийство.
Так вот у тех советских евреев, киевлян в том числе, которые воевали, было больше шансов выжить, потому у их женщин — сестер и матерей — не было шанса никакого, их уничтожали по расовым законам. Еврейскую общинную жизнь советский режим разрушил. Эти люди в пятницу вечером боялись встретить шабат, боялись встретить еврейский новый год, им запрещали это. Но тут пришел режим, который не запрещал, а просто убивал с жестокостью, которую никто не ожидал. Думали, что после голода, 1937-го и ГУЛАГа уже страшнее быть ничего не может. Оказалось, для евреев — страшнее может быть.
Только для евреев?
— Для евреев — точно, и для остальных в том числе. Киевский историк Дмитрий Малаков пишет в книге "Киев при немцах 1941-1943", что когда оккупировали Киев, то на Евбазе люди говорили: "Немцы пришли — евреям капут, цыганам тоже. Остальным — позже". Все было очевидно. Этот режим не скрывал, что он будет делать, хотя это был шок для многих. Многие пожилые люди и люди среднего поколения на тот момент помнили Первую мировую войну и помнили, что немцы вели себя корректно. Но они не понимали, что в Киев в 1941 году пришли не те же немцы, а пришли подразделения СС, пришли Айнзацгруппы. Пришли люди: у них были ноги, головы и, как известно по письмам, у них были жены и дети. Но эти люди были результатом пропаганды. Им сказали, что на этих территориях — никаких сантиментов, это только внешне перед вами люди. Но это не люди, а враги Третьего Рейха. Врагов надо убивать, и вопросы задавать не надо. И дали список врагов Третьего Рейха, в котором евреи стояли в первой графе. И поэтому начались убийства.
Поэтому евреи Киева стали перед лицом ужаса. Во-первых, советская пропаганда не говорила о преступлениях нацизма два года. Во-вторых, никто не ассоциировал немцев с серийными убийствами. Никто не знал этого контекста. Быстро его объяснили. Убивали на улицах уже с двадцатых чисел сентября. И цыганские таборы убивали, цыган и киевлян, которые не выполняли приказы. Новая власть, во-первых, киевлянам была, с одной стороны, понятна. Они жили же при том (сталинском – Ред.) режиме. А тот режим научил, что вечером приедет машина и их заберет из дома, что власть надо бояться, что задавать вопросы нельзя. Этим оба режима были похожи. Но брутальность и немедленные физические убийства без суда и следствия – это был ужас даже для советских людей, которые видели много всего – и лагеря, и прочее.
Почему случилось так, что евреи выполнили приказ и явились к месту сбора с вещами? Не пытались ослушаться, бежать, сопротивляться?
— Киевский историк Дмитрий Малаков очень хорошо ответил на этот вопрос. С одной стороны, и кто занимается военной историей, тот знает, что летом, в августе – сентябре 1941 года, Советская армия под руководством генерала Кирпоноса попала в окружение. Там попали в окружение 300 тысяч человек. Это были молодые люди, которые умели стрелять, у них было оружие, и они не сопротивлялись. Они сложили оружие — молодые мужчины, средние, старшие, с оружием. Притом их успели обучить, хотя не всех и это тоже преступление Сталина.
Во-вторых, обратите внимание, говорит Малаков, на текст объявления, которое 28 сентября было развешено по городу: на улице Артема, Тургеневской, на Крещатике, на Подоле, на Мельникова, Дорогожицкой, Кириловской, Петропавловской. Жуткий текст объявления известен уже много лет, он зачитывался на Нюрнбергском процессе, вы найдете его в любом источнике, на трех языках – русском, украинском и немецком: жиды города Киева (не евреи, а жиды — немцы знали, как обидеть, уколоть, унизить, а унижение – хуже смерти) должны явиться тогда-то и туда-то. И было написано: кто не явится, будет расстрелян. Это были советские люди, которые привыкли выполнять приказы. Там было написано, что расстреляны будут те, кто не явятся, а не те, кто явится. Эти люди шли в могилу, думая, что они идут на спасение. Они выполняли приказ, и это была трагедия, потому что за предыдущие 20 лет их научили безропотно выполнять приказы. Если бы они понимали, то они бы сбежали и остались бы живы. Я в этом вижу связь и вину двух режимов: люди не знали, что такое бороться за свободу. Они знали, что такое боятся за своих детей, за себя, боятся, но не сопротивляться. Так и получилось. Посмотрите, от одного офицера СС или солдата СС до другого было расстояние 300 метров, можно же было сбежать! Но люди шли, и это было трагедией.
Известно ли историкам точное количество погибших в Бабьем Яре?
— В эти два жутких дня — 29 и 30 сентября — Айнзацгруппа СС, зондеркоманда 4А, полицейский батальон "Юг" СС убили из автоматического оружия 33 тысячи 771 человека. Эта цифра — берлинский отчет от 3 октября — известна окончательно. И тот, кто убивал, видел, кого убивает, но у него лежала книжка, где было написано "враги Третьего Рейха". Ему офицер говорил, что ты не думай — ты убиваешь врагов.
О цифрах Бабьего Яра очень осторожно можно говорить. Надо прекратить увеличивать это число жертв — это трагедия. Не надо увеличивать количество жертв голода, или жертв Холокоста, или жертв ГУЛАГа. Называя неправдивые цифры, выдуманные, мы этим надругаемся над памятью тех, кто погиб по-настоящему.
Так вот, очень аккуратно, учитывая немецкие документы в первую очередь и советские документы — во вторую очередь, свидетельства людей и то, что стало известно, мы можем сказать, что в Бабьем Яре убивали два года, начиная с сентября 1941, а последний расстрел был 4 ноября 1943 года. За эти два года было убито около 100 тысяч людей, точная цифра не будет известна никогда. Две трети из этих людей были евреи. То есть для истории Холокоста — это место, где был Холокост от пуль. Как нацистский лагерь смерти Аушвиц в польском городе Освенцим является символом Холокоста для евреев Западной Европы, так Бабий Яр — символ для евреев Восточной Европы. И те историки, которые этим занимаются, — Виталий Нахманович, Дмитрий Малаков, Александр Круглов, — очень осторожно говорят, что 65-70 тысяч убитых в Бабьем Яре — евреи.
Кроме евреев там убили украинских националистов, военнопленных, больных из психиатрической больницы, убивали киевлян. Это было место для устрашения. Убивали два года, два раза в неделю там убивали людей… Представляете, как жили киевляне в оккупации?
Семья моего отца жила в оккупированном Киеве…
— Даже если вы видели людей, которые в то время жили, даже если вы читали документы, книжки и видели кинохронику, вы никогда ничего не поймете. Вы не узнаете ничего, как люди себя ведут в такой экстремальной ситуации. Вызов был такой, который не выдержал почти никто: как остаться человеком в нечеловеческих условиях. Опыт жизни говорит, что нельзя. И поэтому я иногда не верю, что были те люди, которые называются "Праведниками народов мира", те, кто спасал евреев.
Но они все-таки были
— Да, они были. Если бы их не было, то конец света был бы уже точно. Но надо понять, что спасая евреев, они нарушали закон. И за это убивали. История Холокоста — не история евреев. Это история соседей, друзей, история христиан, не христиан, иудеев, евреев. В чем суть? Пришла новая власть, переименовала улицы, издает газеты, дает работу, расстреливает два раза в неделю, и ты живешь. А ты же был вроде бы порядочным человеком, по утрам здоровался, в положенном месте переходил улицу. И ты оказываешься перед дилеммой: если ты спрячешь этого человека, мало того, что его знаешь 30 лет, но если ты его спрячешь — тебя убьют. Но, спрятав его, ты спасешь мораль, тебе не будет стыдно детям в глаза смотреть. Не спрячешь — ты законопослушный, но ты дерьмо. Вот и все. Как такое решать? Это выбор не между потерей работы и тринадцатой зарплаты, это выбор при отсутствии выбора.
В Варшаве было создано еврейские гетто, а в Киеве гетто не было и даже не планировалось. Для киевских евреев все было решено заранее?
— Это очень тяжелая тема. История Холокоста — это часть оккупационного режима. Есть целая академическая школа, есть целое направление. К сожалению, хотелось бы забыть имена преступников, а имена преступников нельзя забыть: Гитлер и все эти другие имена. А как забыть, когда они создали механизм, который работал. Это был специальный механизм. В Польше это были гетто, в Западной Европе людей просто отправляли в вагонах. Когда напали на СССР, то руководств СС, службы безопасности Третьего Рейха, приняло решение на самом высоком уровне, что на этих территориях мы не будем себя вести, как в Бельгии, Нидерландах, Голландии. На этих территориях мы будем убивать на месте. Их много, и их депортировать в Польшу накладно. И поэтому те, кто исследуют такую тяжелейшую тематику, Holocaust History, говорят о том, что было два пути к смерти. Для западноевропейского еврейства это были гетто и лагеря. Для евреев Советского Союза — евреев Литвы, Латвии, Беларуси, Украины — это были убийства на месте. Их обманывали, что будут депортировать, но убивали на месте.
Украина была разделена нацистским режимом. Западная Украина была передана под юрисдикцию нацистов польского генерал-губернаторства. Буковина была отдана Румынии, Закарпатье — под управление Венгрии. Одесская, Николаевская и южная часть Винницкой области управлялись румынами. Чернигов, Сумы, Донецк, Луганск были военной зоной, где стоял Вермахт. А вся центральная и восточная Украина — Полтава, Черкассы, Киев, Днепропетровск, Харьков, были под рейхскомиссариатом со столицей в Ровно. От этого деления зависела и судьба людей, там живущих. В Берлине было принято решение, что из Львова будут депортировать в лагерь смерти, а в Киеве будут убивать на месте. А те, кто это делал, были люди дисциплинированные, вопросов не задавали. Они получали отпуска. Они выполняли всё. У них было очень много дивизий норвежских, дивизий СС, были просто немецкие дивизии. Это люди, добровольно люди шли в карательные подразделения. А, например, полицейский батальон немецкий набирались из гражданских лиц — архитекторов, инженеров, музыкантов даже. Этих людей учили стрелять, но им всегда говорили: вы можете отказаться. Они почему-то не отказывались. В Белой Церкви, например, немецкие солдаты отказались, и тут же заставили полицейских это сделать. Сказали полицейским: не сделаете, сейчас будете в этой же яме, где еврейские дети. Правда, детей в Белой Церкви убивали ядом.
Я не знаю, что это было с миром. Мы до сих пор не выучили этот урок. Надо учить уроки прошлого: читать книги, надо думать, надо понимать. Надо задавать вопрос: "почему?". Главный урок истории Холокоста для мира — это то, что власть никогда не должна контролировать общество. В сталинском СССР, в гитлеровской Германии власть контролировала общество. Общество должно контролировать власть и задавать вопрос: "почему?". И только тогда мы можем быть защищены.
