Виталий Лейбин — уроженец Донецка, там сейчас его родители, родственники и друзья. Сам Виталий живет и работает в Москве, возглавляет редакцию журнала "Русский Репортер", материалы которого печатаются в украинском издании "Вести. Репортер". С начала боевых действий на Донбассе он ездит к себе на родину по работе — его статьи помогают понять реальную картину происходящего на востоке Украины. Кроме этого Виталий Лейбин принимает участие в деятельности благотворительного фонда "Землячества донбассовцев" в Москве, его задача собрать средства и оказать гуманитарную помощь тем, кто оказался в зоне боевых действий.
Виталий, ты уже в третий или четвертый раз за последнее время побывал в Донецкой области. Там, где идет война. Информация приходит противоречивая — руководство и представители АТО говорят одно, лидеры "ДНР" и "ЛНР" — совершенно противоположное. Как сложить реальную картину того, что сейчас там происходит? Что в ней может быть главным?
Есть одна вещь, которая видимо даже до моих киевских друзей должна в какой-то мере дойти — сейчас обе стороны врут, это война, в войне обе стороны врут. Но бывает ложь, которая имеет сильные внутренние противоречия, а бывает ложь, которая имеет не такие сильные внутренние противоречия. И в Украине назревает когнитивный диссонанс, потому что одобрять применение тяжелой техники и авиации на востоке страны и при этом считать, что все смерти там же, на Востоке — от рук террористов, является внутренним противоречием. Даже если мы допустим на секунду, что там воюют какие-то абстрактные "террористы", то все равно остается серьезный вызов — если вы одобряете применение в городах своей страны тяжелой военной техники и авиации, то вы тем самым одобряете жертвы среди мирного населения, которое заведомо не может быть все террористами — они неизбежны в этом случае. И это тоже нужно ясно понимать. Мне кажется, что у украинского общества нет ясного понимания этого простого тезиса. Нельзя воевать со своим народом.
Кстати, они там, на востоке — террористы?
Нет. Ситуация гораздо сложнее. По сути, террор — это оружие слабой стороны, которая против сильной стороны — государства с регулярной армией — использует методы террора и устрашения. Причем большинство террористов по определению — фанатики. Так вот сейчас на востоке такой кристально чистой ситуации, по большому счету, нет. Конечно, есть украинская армия, но есть на ее стороне и фанатики из разных батальонов. А у Донецка и Луганска, тех самых "террористов", есть не только фанатики, но и элементы регулярной армии — ополчение. В этой ситуации воюющие стороны в каком-то смысле равны. В принципе, теоретически, если бы украинская армия была бы более сильная и организованная, ей бы никакие ополченцы — даже с помощью России — не могли бы оказывать сопротивления просто потому, что регулярная армия всегда сильнее, чем ополчение. Просто по определению. И вот тогда бы у ополчения "Донецкой и Луганской республик" остался бы только один способ — террор. А мы сейчас видим ситуацию, где практически все наоборот.
То есть? Что значит наоборот?
Украина борется с "ДНР" и "ЛНР" террористическими методами. Например, взрыв машины Дениса Пушилина (один из лидеров "ДНР") в Донецке — это был совершен классический теракт. Подъехала легковушка, начиненная взрывчаткой, она взорвалась у машины и это было с целью политического убийства. И действительно погибли люди. В этом смысле это классический теракт. Какая-то странная выходит АТО — антитеррористическая операция, которую ведут террористическими методами… А то, что происходит у Семеновки в Славянске — это уже не АТО, это война. Семеновка практически исчезла с лица земли…
Ты видел это?
Да. Ты когда подъезжаешь к Семеновке — это, конечно, не Сталинград. Но там уже трудно найти дом, в который не попали. Семеновка — это место, за которое происходят наиболее ожесточенные бои. Правда, война эта очень странная. Совсем непонятно, какой тактический, стратегический, или какой-либо другой ресурс можно получить, взяв Семеновку или Славянск.
Говорят, что Семеновка — это стратегический пункт, потому что он перекрывает трассу Ростов-Донецк… То же самое можно сказать и о Славянске.
Вот вы представьте, что украинские войска взяли Славянск. Что, ополчение не найдет других пунктов для прикрытия трассы? Это всего лишь блокпосты. Стратегически в Славянске есть гора Карачун, которая в руках украинской армии, это стратегический пункт. И ополченцы не могут ее взять — она высоко и оттуда легко обстреливается весь город. А у ополченцев есть захваченных административных зданий в Славянске и блокпосты. Война происходит вроде как за блокпосты. Причем если что-то переходит из рук в руки, то ненадолго. Практически, с точки зрения стратегии, это бессмысленно. Я разговаривал с парнем, который сейчас работает на "ДНР". Он до этого месяц стоял в Краматорске среди ополченцев. Просто записался в ополчение — сначала без оружия стоял, потом ему выдали "калаш". Парень очень убежденный, не тот, который агитацию послушал и побежал, а правда убежден — надо воевать с "нацистами и бандеровцами". И я у него спрашиваю — как происходит обычно бой? Он за месяц видел два боя на его блокпосту в Краматорске. В первый раз приехал БТР украинской армии, за ним стояли пехотинцы, они открыли огонь по блокпосту, где стояли семь ополченцев, некоторые с оружием, некоторые без. И ополченцы в тот раз убежали, потому что у них вообще-то приказ убежать. Вызвать подкрепление и убежать. Второй раз они убежать не смогли и была перестрелка — погибло трое. Значит, перестрелка длилась семь минут, после чего отошла украинская армия. Это вот такая странная война, которая длится по семь минут набегами.
Что в ней странного, в этой войне?
Какой смысл приехать и убить людей, которые стоят на блокпосту? Какой стратегический смысл этого? Я вообще не понимаю. Она с элементами мистики, эта война — вот послушай, какая история. Я был у родителей парня, по имени Роман Симонян. Он одна из первых жертв в городе Шахтерск, Донецкой области. Город Шахтерск в глубине Донецкой области, вдалеке от Славянска. Там тоже было ополчение, парень был в этом ополчении единственный, кто отслужил, и у него остались пожилые родители, отец и мать. Отец — Нарайр Романович, рассказывая о смерти сына, вдруг спрашивает у меня: "Вы знаете, почему у меня, армянина, отчество Романович?" И рассказывает мне такую историю — его отец воевал в Великую Отечественную. И у него был боевой товарищ, которого звали Роман. Прозвище было "Хохол", он был с Украины, но имя его Роман. Большие друзья были. Этот Роман погиб. И тогда отец Нарайра, соответственно дед погибшего ополченца, вступая в партию во время войны, принял себе новое имя — Роман. В честь погибшего украинца. А потом его сын, Нарай Романович, назвал своего сына Романом, и он погиб.
А теперь представьте себе простую семью в интернациональном Шахтерске. Кого там только нет — греки, русские, украинцы, армяне — со всего Союза приезжали туда. И представьте себе — у армянина отчество в честь погибшего Великой Отечественной войне украинца, он назвал в его честь своего сына, и вот этот сын сейчас погиб от рук украинского военного. И для отца погибшего Романа слились две войны — нынешняя и та, Великая Отечественная. После этого сказать, что там приехали какие-то террористы и баламутят украинский народ, и народ весь против террористов — это глубокое стратегическое непонимание ситуации.
В чем, на твой взгляд, стратегическая ошибка военных?
Ну, да, ты захватил Славянск, хоть Мариуполь, хоть Донецк захватите — и что? Потом, видимо, штаб АТО предполагает, что нужно контролировать город. А как контролировать город, если город считает что вы — фашисты? Наверное, фашистскими методами? Или каким образом можно контролировать город? Оккупационной администрацией? Вот мой приятель был в Мариуполе, после захвата его батальоном "Азов" (один из батальонов так называемой территориальной обороны, который укомплектован добровольцами с Майдана) две недели назад. Они захватили Мариуполь, а потом, через пару часов уехали, естественно. То ли у них патроны кончились, то ли что-то еще — и в этом смысле непонятно, захватили они Мариуполь или нет. Были бои за Мариуполь, были в итоге захвачены у ополчения два административных здания, ополчение все попряталось — в этой странной войне так действовать разумно, если ты — ополчение.
"Азов" кого-то там захватил, каких-то пленных, захватили здания, потом — как говорят — у них кончились патроны и они вынуждены были уехать. То есть, оставили город. И когда они уезжали, батальон "Азов", их окружили мирные жители, которые кричали: "фашисты, нацисты, что вы тут делаете!" А батальон "Азов" погрузился на грузовики, на автобусы, и оттуда по команде все показали этому народу "средний палец". После этого непонятно, как можно выиграть такую войну военными средствами. Поэтому, возвращаясь к началу, первое и очевидное, что нужно понять российскому и украинскому обществу — нет победы в этой войне. Нет военной победы в этой войне.
А что движет теми людьми, которые вступают в ополчение?
Там полно мифов, естественно, как и на Майдане, в донецком ополчении и народе очень много смешных мифов. И они специально распространяются и среди ополченцев "ЛНР" — в военное время вообще очень много идеологических мифов. Вот некоторые прямо связаны с Великой Отечественной Войной. Есть такая Саур-могила — это огромный памятник сражавшимся в Великой Отечественной под Донецком, на пути как раз к Славянску. И туда много кто ездит — там место праздников, там красивые места, там огромная стела погибшим. И вроде бы туда попала из украинского самолета-штурмовика очередь или несколько. И все передают друг другу, что "эти нацисты расстреляли нашу Саур-могилу". То есть, бьют по святыням. И правда бьют, но вряд ли специально.
Есть миф о сланцевом газе — сейчас распространяется информация, что компании "Шелл" уже проданы все земли Луганска и Донецка, осталось только убрать отсюда людей, чтобы не мешали добывать. Есть планы добычи, но вряд ли это — причина войны.
Еще один миф — что смысл всего мероприятия, то есть АТО, состоит в том, чтобы вынудить жителей Донецкой и Луганской областей максимально покинуть их территории, заселить сюда людей из западных областей, и таким образом совершить этническую чистку и сделать мононациональное, сплоченное государство Украина. Этот миф — выглядит абсурдно, но люди пытаются хоть как-то объяснить абсурд войны. Линии фронта нет, целей нет — приехали на блокпост, постреляли в него и уехали. Или приехали в Мариуполь, захватили здание, потом зачем-то уехали. И поскольку люди не понимают, зачем, почему украинская армия, собственное государство так боятся людей, то у народа есть только такое, мифологическое объяснение.
Хорошо. А есть гуманитарный коридор? Людей вывозят, не вывозят?
Конечно, я этим активно занимался — был не только журналистом, но еще помогал московской диаспоре выходцев с Донбасса в том, чтобы найти пути выдачи благотворительной помощи. Я видел два лагеря беженцев на территории Донецкой области: под Иловайском и в Снежном. В Снежном, похоже, сейчас новая горячая точка, но там есть лагерь беженцев. Гуманитарного коридора нет. Но никогда, ни разу не было — может кроме нескольких дней — ситуации, когда в Славянск нельзя было бы проехать и выехать. Почему-то ни разу украинская армия не закрыла город таким образом, чтобы нельзя было объехать украинский блокпост. Это каждый раз сложно, нужны люди, которые знают как объехать, но проехать можно. Такая вот себе блокада.
Откуда так много оружия? Это действительно из России?
Ну во-первых, давно уже в Донецкой области нет никакого противоречия, сопротивления между ополченцами и милицией с СБУ. СБУ формально подчиняется Киеву, но никакого активного сопротивления никто не оказывает. Поэтому все или большинство складов с оружием взяты. В Донецке, например, даже захватили военную кафедру одного из институтов — приехали люди и взяли противогазы и что там было. Это обычное дело. Но если говорить откровенно, то конечно, судя по тому, как резво сбивают вертолеты/самолеты, надо сказать, что возможны поставки из России. Но ясных свидетельств этому нет, да и понятно, что Донецк всегда был опорным пунктом ПВО — не знаю, в чьих руках сейчас это оружие, но там всегда были средства ПВО, это был советский южный рубеж обороны.
Граница есть вообще как таковая?
Сейчас можно перейти границу с Ростовской областью — проехать без отметки украинских пограничников совсем. И таких точек несколько. То есть российская граница есть, а с украинской стороны стоит ополчение. Собственно, за эту границу, в том числе в районе Снежного и в районе пропускных пунктов в Луганской области, и идут локальные столкновения. Вот столкновения за границу или за аэропорты — это я еще понимаю, это стратегический вопрос. А бои за блокпосты, которые просто переходят из рук в руки раз в день-два — это абсурд. Иногда задача у каких-то батальонов типа "Азов" или "Донбасс" состоит в том, чтобы прийти и обстрелять пост. Типичная история — в Шахтерске был невооруженный пост. Это сейчас в Донецкой области практически не осталось невооруженных блокпостов, а долгое время, на протяжении месяца или больше, большинство блокпостов ополчения были невооруженными. Их задача была в том, сообщить о приближении настоящему вооруженному ополчению. И вот группа в Шахтерске была обстреляна какими-то людьми в черном, которые просто расстреляли блокпост.
Есть стратегическое мышление у кого-то из людей, воюющих сейчас на стороне "Донецкой и Луганской республик"? Они хотят чего-то добиться? Или все-таки они держатся из последних сил, просто чтобы уже не потерять лицо?
Основное то, что они обсуждают — почему не приходит Россия? 9 мая ополченец, про которого я тебе рассказывал, с повязкой на голове с православной молитвой, он говорил, что "наша цель — это пролить здесь свою кровь, чтоб пришла Россия". Они считают, что воюют с Соединенными Штатами, у которых есть передовой отряд в виде фашистов, которых те финансируют и обучают. И в этом смысле не очень любят воевать с армией из призывников — они с большим удовольствием воюют с людьми, которые добровольно пришли туда, с "батальонами". Сейчас, правда, разница снижается, потому что все-таки авиаобстрелы — это регулярная армия, и накапливается напряжение и против арии, не только против батальонов "правосеков", как они их называют. Но при этом у них еще недомобилизация. И там действительно как бы большинство народу не мобилизовано и вообще "против всех" — уйдите вообще все отсюда, идите воевать в чистое поле.
А что происходит в верхушке? Есть какая-то организация?
Вообще-то чудо, что они смогли референдум провести без формальной организации со стороны всей инфраструктуры, мирной инфраструктуры областей. Само руководство "ДНР", "ЛНР" не смогло бы это организовать. А значит, что в тот момент бизнес, администрации, школы и больницы почему-то решили, что они в союзе с руководством этих "республик", надеясь на то, что это союз на самом деле с Россией. А по большому счету нет организации — у них есть символическая власть, но, собственно, организации нет. Даже военной организации, которая кажется все выдающейся — Славянск держится против превосходящих сил противника на протяжении длительного времени — но даже там, в этой сплоченной группе, как мы видим, с организацией не блестяще. Это точно не регулярная армия — это все-таки ополчение. Там есть какие-то боеспособные единицы, которые можно на 4 автобуса поместить, на 2 — 4 грузовика, он больше единиц организованных нет. В этом смысле это все невероятно недоорганизованное тело. Это еще не республика.
Но уже и не Украина?
Ну, уже заведомо не та, "старая" Украина, потому что на референдуме голосовали не только "террористы", не только активисты, но и огромное количество просто нормального народа, который может не верить в то, что "воюют против Америки". Большинство из них не верят всей этой мифологии, поэтому вышли на референдум просто потому, что есть очевидность превыше всякой мифологии. Это очевидность, что с войной надо кончать. Люди вышли на референдум после Одессы, событий в Мариуполе 9 мая. Киев может, видимо, еще каким-то образом начать разговор, обращаясь ко всей общественности. И есть еще возможность договориться с населением Донецкой и Луганской областей, если только быстро и решительно добиться перемирия, на любых условиях. То есть с "террористами" надо разговаривать.
Так с кем будет разговаривать Киев в Донбассе? С Ахметовым и его людьми?
Сегодня власть Ахметова распространяется на хозяйственный контур, но не на политический. Киеву нужно, в первую очередь, договориться с вооруженными группами о перемирии. И потом выстраивать отношения, договариваться со многими сторонами, включая руководство "ДНР", включая хозяйственный корпус и олигархов, включая представителей широкой общественности и, видимо, базой переговоров могло бы стать сохранение этих областей в составе Украины на других, новых условиях. В смысле, что это единственное условие — "в составе Украины", остальное все нужно отдать. "Берите суверенитета", сколько хотите. Но вопрос кто возьмет, кто сможет взять? И в этом смысле там будет выстраиваться какая-то внутренняя жизнь, ее нужно будет организовать. У "Донецкой народной республики" и "Луганской народной республики" вообще-то назначены выборы. И Киев хочет выборов. И, видимо, нужно будет совместно организовать какой-то политический процесс внутри в результате которого было бы, народ проголосовал за какой-то из путей. За то, насколько сильную самостоятельность он хочет.
Такие переговоры — это потеря лица для Порошенка или нет?
Я думаю, что если бы он был сильно сильным лидером, я думаю, что это было бы спасением лица. Тактическая потеря, но стратегический выигрыш. Потому что, возвращаемся к началу разговора, никакой разумный человек на протяжении длительного времени не сможет сохранять в своем сознание представление о том, что да, мы правильно бомбим города, люди погибают не из-за нас, а из-за террористов. В какой-то момент нужно будет признать: да, мы убиваем собственное население. Ведь в какой-то момент мы уже начали признавать: да, гибнут наши солдаты. И человек, который это прекращает, выиграет.
Геополитические расклады какие-то, внутриполитические формулы, даже национальная гордость сейчас не имеет значения. Мы жили много лет, считая, что "строим нацию", мол, люди разные, а надо их сделать одинаковые. Но сегодня этот проект — выращивание одинаковых "украинских украинцев" пагубна. И то, что происходит на востоке страны, в Донецке и Луганске — это является просто самоистреблением некоторой культуры — русской, украинской, общей культуры. Самоубийством страны. Но нужно понимать, что не только геополитические процессы в мире виноваты. Если бы мы не решили себя самоистреблять, никакие процессы нас бы не заставили.
Давай последний вопрос — что нужно сделать Порошенко, что бы стать президентом по-настоящему? Президентом всей страны, а не нескольких человек из своего окружения?
Для того,чтобы Порошенко быть президентом Украины ему придется кого-то победить. Я боюсь, что это будет не юго-восток, который победить в таких условиях очень сложно. Тем более, когда есть слабая армия и слабые политики. Придется победить кого-то из своих.
