Захар Виноградов, РИА Новости
— Виктор Федорович, последний раз мы общались с вами в 2012 году. На Украине за прошедшие три года произошло много событий. Интересно, что лично вы думаете по этому поводу?
— В 2012 году, когда мы с вами встречались, Украина была успешным государством. Это был год Евро-2012, чемпионат Европы по футболу, который мы достаточно успешно провели. И мы после этого строили большие планы по развитию страны. Мы думали, как поднимать пенсии, заработные платы, стипендии студентам. В то время мы рассматривали вопросы развития Украины. Начали преобразования в экономике, социальной жизни общества. Это было актуально.
То, что произошло потом, в 2013-м и 2014-м, иначе как трагедией не назовешь. Это — человеческое горе, боль, тысячи смертей. Произошла трагедия, которая привела к расколу государства, утрате независимости и, конечно, к страшному горю людей. Об этом невозможно говорить без боли в сердце. Складывается впечатление, что власти Украины, заявляя о возвращении Донбасса и называя его украинским, говорят о территории, а не о людях, живущих там.
Подсчитывая военные потери, никто не хочет замечать, что там люди гибнут не только от снарядов, а и от голода. Особенно это касается пожилых людей, которых нынешняя власть оставила без пенсий и пособий и обрекла на верную смерть. Люди не могут получить надлежащего медицинского обслуживания, не хватает лекарств. Всё это последствия устроенной киевскими властями блокады Донбасса.
Если они считают жителей Донбасса гражданами Украины, то чем эти граждане отличаются от жителей других регионов? Почему власть этих украинцев считает "особенными" и пытается ставить над ними эксперимент "выживут — не выживут". Люди, которые всю жизнь тяжело работали, не заслужили такого отношения к себе.
Самое страшное, что происходит все это накануне прихода холодов. В преддверии зимы нужно приложить все силы для обеспечения людей теплом и всем необходимым, чтобы избежать гуманитарной катастрофы! Самое главное — необходимо срочно отменить эту "смертоносную" блокаду, иначе Донбасс ожидает гуманитарная катастрофа.
— Что, на ваш взгляд, происходит с Минскими соглашениями? Каковы перспективы их выполнения?
— Во-первых, я считаю, что на сегодняшний день альтернативы Минским соглашениям нет. О том, что эти соглашения должны перейти в 2016 год, — в этом тоже нет никаких сомнений. Сегодня уже вот он, шестнадцатый год, на пороге. А пока не видно такого большого прогресса. Да, идет процесс, но очень-очень медленно. Очень сложно. Мне кажется, что до тех пор, пока не уйдет эта риторика — "сепаратисты", "террористы", пока не пройдет это унижение людей, пока не уйдет это деление людей на своих — чужих, на сорта, кто какого сорта… Это будет очень и очень всё сложно.
Читайте также: Geopolitika: не расколотая, но и не единая Украина
— А вы как бы действовали в подобной ситуации?
— Я бы ее не допустил. Вспомните февраль 2014 года — захват государственных органов на Западной Украине. Я не применил силу и армию в отношении жителей Западной Украины, потому что они тоже граждане Украины. Их жизни я должен был защищать. Я сел договариваться с оппозицией и 21 февраля подписал Соглашение, которое было также визировано европейцами. Невыполнение этого Соглашения и последующие трагические события — полностью на совести лидеров тогдашней оппозиции и европейских государств, которые визировали Соглашение.
Чтобы решить существующую трагедию на Донбассе, нужно обратиться к истории. Посмотреть примеры выхода из подобных кризисов в прошлом. Я знаю, что тема, допустим, федерализма — она раздражает сегодня нынешнюю власть в Украине, стала синонимом сепаратизма и терроризма. Почему не попросить те же США, Германию, Швейцарию поделиться своим опытом федерализации? Во всяком случае нужно начать этот диалог, и когда ситуация эта созреет, тогда идти по этому пути. Все равно, вопрос федерации, он будет висеть. Да, это вопрос не сегодняшнего дня. Здесь я согласен. Но чтобы у Украины был завтрашний день, сегодня нужно искать то, что будет объединять всю Украину.
— Как вы можете оценить текущую ситуацию на Украине?
— Сегодня списывать, как говорится, на войну уже нечего. Сегодня этот туман уже рассеялся. И завтра уже нужно будет людям, как говорят, хлеб подавать, уже зрелищ наелись вот так все! Олигархи уже "намайданились". Всё, жизнь требует совершенно других подходов, о которых они, кстати, пока не говорят. Мы не видим планов развития Украины.
— Насколько я помню, на сцене Майдана лидеры оппозиции, ставшие потом властью, озвучивали определенные планы и шаги развития Украины…
— Давайте разберемся в том, какие обещания, которые так щедро раздавали на Майдане, были выполнены.
Люди требовали демократии и свободы слова. А я сам себе задаю вопрос — а что, мало было свободы слова при моем президентстве для оппозиции? Ежедневно на всех каналах они получали столько эфира, сколько хотели. И власть этому не препятствовала.
На Майдане требовали бороться с олигархами — сейчас в руках олигархов еще больше власти. В их распоряжении сегодня собственные армии и "ручные" фракции в парламенте.
Я уже говорил о свободе слова, но еще раз хочу сказать — сегодня журналистам, которые выражают оппозиционную точку зрения, грозят уголовными делами, их избивают, держат в тюрьме, просто расстреливают.
Журналист Руслан Коцаба за свои высказывания против мобилизации уже почти год сидит за решеткой без приговора суда! И никто из журналистов и западных борцов за свободу слова не обращает на это никакого внимания. Олеся Бузину цинично, среди бела дня расстреляли возле собственного дома, а подозреваемых в его убийстве пытаются представить едва ли не героями!
Люди требовали улучшения своего благосостояния — в итоге украинцы стали в три раза беднее. Причем сделано было это очень просто — девальвацией гривны. Украинский народ обеднел в три раза. А олигархи, которые хранили свои сбережения в долларах за рубежом, соответственно стали втрое богаче. И теперь за бесценок собираются скупить всю Украину.
После Майдана ни разу не повышались пенсии и заработные платы. Сколько украинцев со средней зарплатой в 150 долларов могут себе позволить поехать в Европу?
А власть продолжает кормить людей сказками о безвизовом режиме. Они обещали его ввести буквально через несколько месяцев после переворота. Но это так и осталось обещанием. А я напомню, что соглашение об ассоциации с ЕС, подписание которого было нами отсрочено в 2013 году в Вильнюсе, не имело ничего общего с безвизовым режимом. Но через СМИ людям все преподнесли иначе и вывели под этими лозунгами на Майдан.
— Вы считаете, люди на Украине уже поняли, что на Майдане их обманули?
— К сожалению, ожидания людей на Майдане просто использовали в корыстных целях. Все телеканалы были в руках олигархов и искажали происходящее на Майдане. Людей дезинформировали. Власть представляли в темных тонах, а действия оппозиции исключительно в светлых.
Но сейчас, взаимные обвинения вчерашних соратников по Майдану наконец-то дали возможность людям все чаще слышать правду. Даже посол США Пайетт уже не успевает гасить многочисленные конфликты в украинской власти. Коалиция открыто обвиняет свое же правительство в непрофессионализме, в коррупции. Премьер-министр и президент лоббируют интересы близких к ним олигархических кланов, которые стояли за ними ещё со времен Майдана.
Читайте также: Украина, Майдан — поле боя агрессивных меньшинств
— А вы можете назвать фамилии тех олигархов, которые стояли за оппозицией и фактически организовали Майдан?
— Вы знаете, я очень осторожно относился к тому или иному человеку, чтобы цеплять на кого-то ярлыки. Но они же сами говорят об этом. Допустим, Фирташ в австрийском суде сказал о том, что он поддерживал Кличко. Коломойский — известно кого поддерживал, и он тоже об этом говорил, и так далее. Сегодня за каждым членом правительства стоят олигархи, которые, можно сказать, "протолкали" в правительство своих людей. И это не секрет ни для кого в Украине.
— Интересно, а олигархам какая была польза от того, что произошло на Майдане? Они ведь к тому времени уже были состоятельными людьми…
— Ну, в тот период времени, когда, как говорят, "гайки потихонечку закручивались", и мы требовали, чтобы налоги платили своевременно, чтобы налоги были справедливыми, конечно, это не нравилось олигархам.
Достаточно вспомнить об одном законе — о трансфертных платежах. Когда этот закон был принят, на что он был направлен? Естественно, это был справедливый закон. Потому что сверхдоходы, которые получали в то время крупнейшие бизнесмены Украины, которых олигархами называют, они, конечно, были несправедливыми. И этот закон направлен на то, чтобы как-то выровнять финансовую ситуацию в бюджете не за счет бедных, а за счет богатых. И мы об этом говорили открытым текстом. Это одна из причин была.
И им, конечно, нужен был президент послушный, как им казалось, которым можно будет управлять. Они этого добились и сегодня президентом стал их коллега — один из олигархов.
Но, я думаю, что сегодня из них многие поняли, что они совершили ошибку.
Потому что то, что произошло после этого со страной… Фактически власть была свергнута при помощи олигархов, руками националистов, которые больше всех говорили о независимости, о демократии и так далее.
И что мы получили? Мы получили раскол в Украине, мы получили сегодня тоталитарную власть. Фактически страной сегодня управляют кураторы, назначенные с Запада. Да и ряд министров пришли сегодня из других стран — не украинцы. У нас что, своих кадров не хватает?
Вот фактически всё, что говорили на Майдане, почти два года назад, произошло ровно наоборот. Говорили, будут бороться с олигархами, — олигархов привели к власти, говорили за независимую Украину — Украину раскололи, посадили на управление Украиной людей из других стран.
— Но среди украинских олигархов, наверное, были и ваши друзья, были те, кто вас поддерживал?
— Знаете, когда у власти, всем это известно, — все друзья, поют сладкие песни о преданности и дружбе. Это ни для кого не секрет. Я не очень любил, мягко говоря, эти "песни".
Скорее наоборот. Но такая жизнь. Фактически они всегда думали и будут думать только о своих собственных интересах. Но на этот раз они просчитались. По-крупному ошиблись.
— Все-таки, с вашей точки зрения, в чем был интерес олигархов подрывать экономику Украины? Или у них другие интересы? Зачем им было поддерживать Майдан?
— Я не ошибся, когда я говорил, что сильная власть должна всех ставить на место. Потому что аппетиты растут. Я всегда в шутку говорил, что кое-кто "забывает о диете". Я часто проводил такую работу. Часто или, я бы сказал, системно и постоянно. Нравилось — не нравилось, как говорят, я никому не смотрел в зубы. Понимаете?! Но сегодня, когда все это переплелось вот так — они забыли о Майдане, забыли, о чем говорили там, обо всём забыли, как будто с ума сошли. И это плохо закончится.
— Вы говорите, что "сильная власть должна всех ставить на место". Ряд последних задержаний, арестов, наверное, и есть попытка Порошенко "поставить всех на место"…
— Это лишь спектакль, который разыграла власть, чтобы отвлечь от насущных проблем. Правоохранители гоняются за мелкими сошками, лишь имитируя борьбу с коррупцией. Дать народу хлеб власть не может — получите зрелища!
Назовите мне хотя бы одного коррупционера, который получил реальный срок? Пока не будут наказаны коррупционеры, приближенные к первым лицам государства, сложно поверить, что ведется настоящая борьба с коррупцией. Об этом все знают. И простой народ об этом тоже хорошо знает. Ни о какой борьбе с коррупцией и речи не может быть. Никто в это никогда не поверит. Это все "замыливание глаз".
А как вам это шоу с арестом Корбана? Были привлечены сотни сотрудников СБУ, десятки прокуроров, а потом Корбана отпускают под домашний арест спокойно пить коньяк. Сегодня генеральная прокуратура, подконтрольная Порошенко, под видом борьбы с коррупцией попросту ведет межклановую борьбу на стороне президента!
Читайте также: "Не имели оснований". Генеральная прокуратура назвала стрелявших на Майдане
— Возвращаясь к коррупции. Вы, наверное, знаете о том, что те люди, которые пришли после вас, сказали следующее: что 15 млрд долларов, которые подписала Украина по договору с Россией, являются "взяткой Януковичу от Путина". Что вы можете по этому поводу сказать?
— Это политиканство. Это все понимают прекрасно, и в Украине, и, я думаю, везде понимают. Конечно, эти деньги были направлены на развитие Украины, конечно, за счет этих кредитов мы решали массу вопросов, и в том числе мы в тот период времени договорились о значительном снижении цены на газ. В то время цена на газ была свыше 400 долларов (за тысячу кубометров — ред.), а мы договорились, по-моему, 272-275 долларов в то время. Поэтому нынешняя власть, в том числе и за счет этих договоренностей, закачала в 2014 году достаточное количество газа по очень дешевой цене в тот период времени. И прошла зиму 2014-2015 года. Не знаю, как там сейчас ситуация будет, но 2015 год Украина прошла в том числе за счет того, что была такая возможность закачать дешевый газ в хранилища.
— А вот вы сами напомнили очень интересный момент, связанный с 15 млрд долларов. Почему вы взяли этот кредит все-таки у России, а не у МВФ или у каких-нибудь других европейских финансовых институтов?
— Значит, я вам скажу так… Мы приблизительно.. я не помню, в 20-х числах ноября, может 23-го, 2013 года получили окончательный отрицательный ответ МВФ.
Есть такое слово "замануха"… Всё время подавали пряник, говорили "вот-вот, мы вам дадим, дадим, дадим….". И мы этими ожиданиями жили несколько лет. Но мы не соглашались на те условия, которые нам предлагались — поднять тарифы на 50%, поднять цену на газ, в том числе и для населения. Мы на это не шли. Мы искали различные пути, убеждали, работали на всех уровнях. Системно работали и, казалось, вот-вот мы договоримся.
К сожалению, 23 (приблизительно) ноября, мы получили официальный отказ МВФ. Мы рассчитывали на эти деньги. Мы оказались в очень сложном положении, когда это произошло.
Буквально через несколько дней у нас был саммит СНГ в Беларуси, в Минске, и я принимал участие там, представляя Украину. Я задал этот вопрос Путину: "У нас ситуация такая сложная, не знаю, как нам быть, и если у вас есть такая возможность на каких бы условиях… я бы хотел, чтобы этот вопрос был обсужден".
"Я не возражаю, пожалуйста (ответил Путин — ред.). Поручите правительству, я поручу правительству Медведева, пусть начинают работать. И если эти условия совпадут с двух сторон, мы можем этот вопрос решить".
Вот и всё. Это очень короткий был, буквально пятиминутный разговор на эту тему.
И в декабре месяце начались эти переговоры с правительством России, в декабре, по-моему, где-то в десятых числах. Министры наши, все, кто имел отношение к оформлению этого кредита, работали. Работало правительство. По-моему в 20-х числах декабря было найдено решение, которое нас удовлетворяло, которое не загоняло нас вот в эти обязательства, которые вели к ухудшению жизни людей, к сложной ситуации тарифообразований, повышению цен. И я поехал в Москву, последние штрихи внести. Последние штрихи, как всегда, это была цена на газ.
Тяжелейший, очень сложный был разговор, как всегда, они никогда не бывают простыми потому что. Я много раз это комментировал. С 2002 года я занимался всеми этими вопросами. Россия никогда для нас не была таким простым партнером. Потому что они очень опытные, "зубастые", профессиональные, и мы всегда очень серьезно готовились.
У нас, знаете, не было никакого панибратства. Россия отстаивала свои интересы, а мы — свои. И вот этот канат мы таскали. И в итоге где-то находилось решение. Вот так и по цене на газ. Мы договорились с президентом (Путиным — ред.). Он собрал всех специалистов, со мной были все министры тоже, и последнее было — цена на газ. И когда все это совпало — мы подписали соглашение и был определен график финансирования.
— Тем не менее многие говорили о вашей чрезмерной зависимости от России. Президент США Обама недавно заявил, что якобы вы были ставленником Путина.
— Во-первых, я не уверен, что это он говорил обо мне. В его речи говорилось о годах, когда он только стал президентом — в те годы в Украине президентом был Виктор Ющенко…
Если все же предположить, что речь шла обо мне, то… Мы встречались с Обамой несколько раз, и во время наших встреч он ни разу не поднимал вопросы о моей зависимости от России или вопросы коррупции в Украине. Более того, можем сравнить годы моего президентства и нынешнюю Украину. Роль, которую играли иностранцы во власти Украины тогда и сейчас.
Кто мог представить себе в то время, например, что министр иностранных дел Лавров приедет в парламент и начнет украинский парламент учить, какие принимать законы, как это, например, делает Нуланд? Или, например, приедет премьер-министр Медведев и возглавит заседание правительства в Украине, так, как это делал Байден? Или, например, я бы начал назначать в Украине министров Путина, его представителей? Можно себе это было представить или нет?! Я старался очень прагматично работать со всеми странами. Конечно, я уделял очень много внимания нашим стратегическим партнерам. И в числе таких стратегических партнеров была Россия.
— Стоит ли за это, я имею в виду назначение иностранцев в правительство, пенять нынешней власти? Может быть, иностранцы, как более опытные специалисты, более эффективно управляют экономикой?
— Самую объективную оценку работы во власти иностранцев могут дать только сами украинцы. Недавние соцопросы в Украине показали, что подавляющее большинство людей считают, что их материальное положение в сравнении с 2013 годом катастрофически ухудшилось.
Я уже говорил, что после государственного переворота ни разу не повышались зарплаты и пенсии. При том, что курс гривны упал в три раза, почти на столько же повысились и цены.
Сегодня средняя зарплата украинца составляет 150 долларов, а пенсия — 50 долларов. Это уровень африканских стран. Как могут выживать люди, получая "африканские" зарплаты при "европейских" ценах?
— Но украинские власти объясняют ухудшение жизни необходимостью провести реформы, которые не проводило ваше правительство…
— Конечно, это ложь. Надо вспомнить 2010, 2011, 2012 годы и посмотреть, сколько реформ мы провели. Столько реформ, сколько провело мое правительство, начиная с 2010 года, я уверен, не было проведено за все годы независимости. Мы очень упростили ведение бизнеса, разрешительная система была реорганизована очень сильно. Мы просто в разы сократили количество различных разрешений. Мы ввели принцип единого окна. Я этими проблемами жил и мы очень многое сделали. Были реформы, которые мы просто не успели довести до логического завершения.
Сейчас всё, что говорят об этом прошедшем времени, изображают в черных таких цветах. Это — политиканство.
Всегда, когда критикуешь своих оппонентов, смотри на себя.
Пусть они на себя посмотрят, что они сделали за это время. О каких реформах идет речь? Выклянчили международные кредиты, сдавая, как говорят, национальные интересы. Повысили коммунальные тарифы. Объявили тотальную приватизацию, чтобы потом за бесценок скупить активы.
Читайте также: Глава ФГИ: все, что нужно знать о приватизации в Украине
Знают ли сегодня обычные украинцы за счет чего правительство собирается улучшить их жизнь? Что они — Порошенко, Яценюк — хотят развивать, чтобы украинцы смогли начать зарабатывать и лучше жить? Что они собираются построить нового в Украине, кроме "забора" на границе с Россией? Если у правительства нет четкой стратегии развития экономики, то о каких реформах может идти речь?!
Естественно, те реформы, которые якобы наметили сейчас в Украине, их даже трудно назвать реформами. Как можно реформой назвать повышение тарифов на энергоносители, которые привели к огромному росту коммунальных услуг? Как может пенсионер, который получает сегодня 1300 гривен, оплачивать коммунальные услуги, которые стоят 1500-1700 гривен? И так далее. Я иногда читаю интернет, я вижу, как люди высказываются. И сегодня социология показывает, что большинство людей считает, что жизнь людей в Украине стала значительно хуже. Даже известный губернатор одесский — Михайло Саакашвили — и тот говорит, что, чтобы достичь уровня жизни, который был при Януковиче, нужно 15-20 лет.
— И все-таки приведу пример. Совсем недавно правительству Украины удалось договориться с частью международных кредиторов об отсрочке по выплатам долгов. По заявлениям украинской стороны, это даст толчок развитию экономики в ближайшее время.
— Правительство Украины поспешило представить якобы списание 20% долга перед международными кредиторами как свою победу. А по сути это тоже самое, что и газовый контракт Тимошенко в 2009 году. Тогда ради того, чтобы полгода получать дешевый газ, Тимошенко заставила украинцев следующие 10 лет покупать газ втридорога.
Кстати, ее соратник Яценюк сейчас "прозрел", и начал сам обвинять Тимошенко в том же — подписании заведомо убыточного для страны контракта.
Хотя Яценюк уже превзошел Юлию Владимировну и поступил еще более цинично. В обмен на 5 лет отсрочки выплат по долгам и списание 3 миллиардов долларов, он просто грабит будущие поколения украинцев. Он обрекает их отдавать за долги большую часть от ВВП Украины. Речь идет о дополнительной выплате иностранным кредиторам на протяжении двадцати лет где-то от 60 до 150 млрд долларов, исходя из того, каким будет рост экономики Украины.
За такую реструктуризацию и Яресько (министр финансов Украины — ред.), и Яценюк должны ответить перед судом еще больше, чем Тимошенко за свой газовый контракт.
— Недавно было опубликовано интервью в "Украинской правде" одного из, как их называют, младоолигархов, Григоришина. Он давнишний партнер Порошенко, как раз в области энергетики. Там он сказал такую загадочную фразу, я до сих пор не понимаю, то ли это шутка, то ли это правда, — якобы в багажнике к вам в Межигорье привозили Яценюка. Можете пояснить, это правда или шутка?
— Ну, я ничего не могу сказать о багажнике. Но я встречался неоднократно с Яценюком и с другими.
— Во время Майдана?
— Да. И с другими я встречался представителями Майдана, и с радикалами, в том числе, и не только в администрации президента. Почему? Потому что я искал пути мирного урегулирования. Я делал все, чтобы избежать кровопролития. Это мой принцип жизненный. Я глубоко уверен в том, что никакая власть не стоит капли пролитой крови. Поэтому я вел всё время переговоры, искал пути, как мирным путем урегулировать этот конфликт.
— Как вы оцениваете взаимоотношения президента и премьера сейчас? В чем там конфликт, в чем там проблема?
— Это абсолютно разные люди. И по менталитету, и по возможностям. Порошенко пришел уже богатым, а Яценюк только хочет им быть. Поэтому у них конфликт интересов огромный.
Я Порошенко очень хорошо знаю, как вы догадываетесь. Он пришел в свое время в мое правительство министром экономики. Поработал некоторое время. И я знаю возможности этого человека. У нас, в общем-то, в тот период времени, когда он работал, когда он шел на эту должность, практически не было разногласий. Речь шла об экономике. У него достаточный опыт был, и потом, мой принцип, о том, что должен быть диалог и внутри власти… Порошенко — сильный оппонент с экономической точки зрения. Он вносил свой вклад и открывал слабые места, мы видели. И такой диалог очень необходим. Поэтому сегодня, когда он все делает наоборот и относится с нетерпимостью к своим оппонентам и фактически не терпит диалога, — это его огромная ошибка. Огромная ошибка! И, конечно, люди, которые сегодня в его власти… Им очень сложно с ним работать.
Поэтому я не хочу судить, кто прав, кто виноват. Но конфликт здесь заложен. И он может когда-то выходить наружу, когда-то они его будут прятать, но сегодня мы видим, что коалиция бурлит.
— Вы сказали, что Порошенко не терпит диалога. Почему вы так считаете?
— В Украине нарушен основополагающий баланс политических сил. До государственного переворота оппозиция имела достаточные полномочия, чтобы высказывать свою точку зрения. В Верховной раде они возглавляли комитеты, вице-спикером был представитель оппозиции, они могли свободно проводить митинги и акции протеста.
Можем ли мы наблюдать подобное сегодня? Нет. С помощью, так сказать, "правоохранительного катка" и радикалов запугали и людей, и журналистов, и политиков, несогласных с точкой зрения властей. Сейчас в Украине несогласных убивают среди бела дня или доводят до самоубийства.
Человека, который позволит себе критиковать власть, сразу объявляют "врагом народа" или "агентом Кремля". Сегодня в Украине за решеткой может оказаться любой, кто не следует "генеральной линии" нынешнего режима. Власть открыто использует методы политической мести, возбуждая по надуманным основаниям уголовные дела против своих политических оппонентов. Это чистой воды тоталитарная система власти, контролирующая всё и вся в Украине.
К примеру, представителей Партии регионов "назначают" виновными лишь только за то, что они имели или имеют отношение к этой политической силе. Мы видим, что сейчас уголовному преследованиям подвергается один из лидеров Партии регионов Александр Ефремов.
Подвергается преследованиям мэр Харькова Геннадий Кернес. Власть пытается отправить за решетку одного из лучших мэров Украины, за которого недавно вновь проголосовало большинство харьковчан. При этом покушение на него никто не расследует!
А недавнее задержание Елены Лукаш — это ведь был фактически отвлекающий маневр власти от неудачной попытки ареста Корбана и их жалкие попытки показать якобы беспристрастность правоохранительной системы. Однако поражает цинизм, с которым мать двух несовершеннолетних детей незаконно продержали в СИЗО несколько суток, в то время, когда за нее был своевременно внесен залог!
— Очень часто говорят о том, что в политическом поле Украины "Оппозиционный блок" во многом продолжает линию Партии регионов, почетным председателем которой вы были до того момента, как покинули Украину. Скажите, вы считаете "Оппозиционный блок" продолжателем дела Партии регионов, или это самостоятельная политическая сила?
— Действительно, большинство представителей "Оппозиционного блока" — это бывшие члены Партии регионов. Я практически всех их знаю достаточно неплохо. Но и достаточно много бывших членов Партии регионов сейчас и в Блоке Порошенко! Поэтому, если говорить о Партии регионов, здесь ответ неоднозначный. Кто сильно любил власть, тот и сейчас, но уже с другой политической силой пошел.
А что касается "Оппозиционного блока"… Я понимаю, можно по-разному относиться к ним. И у меня отношение бывает различное. Но я могу сказать одно — даже то, что они создали такой блок и пошли по этому пути в настоящее время и при нынешней власти — это уже подвиг, мужество, можно назвать.
То есть они взяли на себя ответственность говорить правду, взяли на себя ответственность показать альтернативу нынешней власти. Это хорошо.
Но, конечно, если говорить о пожеланиях, то им иногда не хватает решительности. Хотя, я понимаю, что, где решительность — там репрессии. Не просто репрессии, а иногда даже убивают оппонентов. Поэтому желаю им большей активности, больше конкретики и больше решительности.
— Виктор Федорович, можете объяснить, почему вы отказались подписать Соглашение с Евросоюзом в ноябре 2013 года? Ведь формально именно это решение запустило механизм протестов, закончившихся госпереворотом в феврале 2014 года.
— Хочу подчеркнуть, что мы не отказались, а отложили подписание Соглашения. Это было сделано после взвешенного решения Кабинета министров.
А вызвано это было тем, что Соглашение, в той версии, которую нам предлагали подписать наши европейские партнеры, не соответствовало национальным интересам Украины. В таком виде это Соглашение подписывать было нельзя. Это было бы преступление против Украины, против украинского народа. Я предложил отложить подписание этого Соглашения, урегулировать те разногласия, которые в нем есть, найти такие решения, которые бы соответствовали национальным интересам Украины.
Главная причина такого решения была в том, что договор о создании зоны свободной торговли приносил Украине катастрофические последствия — фактически ликвидацию машиностроительной отрасли. На втором месте под удар попадал агропромышленный комплекс.
Например, в области транспортного машиностроения. В Европе узкая колея, а в Украине, России и странах СНГ — широкая колея. Это уже не тот стандарт. И под этот стандарт выпускается очень много транспортного оборудования.
Где рынки сбыта этой продукции? Это Россия и страны СНГ. Зачем обманывать нам друг друга с Европой, если речь идет о закрытии этого машиностроительного комплекса? Куда людей девать?
Что касается агропромышленного комплекса, мы прекрасно понимали, что нужно защищать украинский рынок. Потому что если мы его откроем, как предлагалось в Соглашении, то из Европы пойдут более дешевые и качественные товары, которые начнут вытеснять украинских товаропроизводителей с местного рынка. А фермерам что делать, если рынок СНГ закроется?
Если взять энергетику — аналогичная ситуация. Сегодня энергетическое оборудование, которое производится в Украине, тоже на 90% поставляется в Россию, страны СНГ.
Поэтому, перед подписанием этого Соглашения нам нужно было согласовать все вопросы в формате Украина — ЕС — Россия.
Я много раз встречался с представителями ЕС и в Киеве и в Брюсселе по поводу Соглашения. Я очень подробно говорил о рисках разрушения структуры украинской экономики на всех международных встречах. И я задавал им вопросы — кто будет заботиться о тех людях, которые потеряют рабочие места? Кто восполнит те потери бюджета, которые мы получим в результате уничтожения отраслей? Да никто! Никто не будет нам компенсировать убытки и потери.
Тогда же мы запросили финансовую помощь у МВФ, но нам отказали. И тогда мы начали вести переговоры с Россией.
— Возвращаясь к теме Майдана и его причинам. Многие на Украине говорят, что основной причиной Майдана был не отказ от подписания Ассоциации, а тотальная коррупция.
— К сожалению, в Украине коррупция была и до меня, и продолжается после. Но заявления о том, что при моем президентстве коррупция была наивысшей, являются, мягко говоря, враньем. Более того, согласно соцопросу, проведенному недавно по заказу Института республиканской партии США, большинство украинцев считают, что при моем президентстве с коррупцией боролись больше, чем сейчас.
— При этом на Украине утверждают, что вы лично вывели за границу миллиарды долларов…
— Если это правда, то за счет чего тогда развивалась экономика? За счет чего удерживался курс гривны? За счет чего мы выплачивали и регулярно повышали пенсии и зарплаты? Сдерживали рост тарифов на коммунальные услуги?
Если рассуждать по этой логике, то после моего отъезда все эти деньги, которые якобы выплачивались мне, должны были пойти в бюджет! А где же они сейчас? Логично было бы, чтобы бюджет Украины наполнился десятками миллиардов долларов, которые якобы Янукович забирал себе. Но ведь Януковича уже почти два года как нет в Украине!
Во время моего президентства, как я уже говорил, я хотел добиться, чтобы олигархи направляли свои сверхприбыли в бюджет Украины, а не набивали себе карманы. А они, защищаясь, распространяли слух о том, что в Украине власть пытается, как говорится, "задавить" бизнес, у кого-то что-то отобрать. Уже прошло достаточно много времени — почему никто не скажет, что я у кого отобрал?
Читайте также: Два года после Майдана: хотели, как лучше, а получился…
— Вы вели переговоры с Евросоюзом об Ассоциации на протяжении четырех лет. При вашем правлении Украина наиболее сильно продвинулась в направлении Европы. Когда вы в последний момент отложили подписание — вы ожидали, что реакция Запада будет такой резкой? Или воспринимали это как еще один этап переговоров?
— Сразу после того, как в Вильнюсе я отказался подписывать и сказал, что мы приостанавливаем подписание до тех пор, пока мы не отрегулируем эти спорные вопросы, уже на следующий день Януковича объявили диктатором.
Я прекрасно понимал, что, если бы я подписал такое Соглашение, меня бы принимали, как говорят, с оркестром и с цветами в Европе. И не было бы такого, а вот мое неподписание сразу привело к тому, что начали действовать жёстко и однозначно. Я понимал, что будет борьба, и я привык к этому в жизни, не бывает такого без борьбы. Украина никому не нужна сильная. Украина нужна, чтобы была послушная, чтобы Украина была просящая…
Я думаю, что пройдет время, все равно, очень скоро, в Украине, украинцы поймут, что кроме нас самих, сильная Украина не нужна никому.
— Как вы считаете, смогут ли украинцы, участвовавшие в боевых действиях, стрелявшие друг в друга, вместе построить сильную Украину?
— Это, безусловно, проблема, которую придется решать еще долго. К сожалению, сейчас ежедневно приходится слышать о взрывах и стрельбе по всей Украине.
В Киеве в 2015 году число преступлений с применением огнестрельного оружия увеличилось по сравнению с прошлым годом в три раза! Кто может этому противостоять? Только компетентные профессиональные правоохранительные органы. Но после того как милиция и спецподразделения МВД были дискредитированы и унижены, а героями сделали тех, кто их заживо "сжигал" и убивал на Майдане, вряд ли правоохранители будут рисковать своими жизнями в противостоянии с теми, у кого в руках оружие.
Поддерживая во время Майдана противоправные и преступные действия радикалов, нынешняя власть уже тогда породила беззаконие, от которого сейчас страдают украинцы.
— Сейчас в стране огромное чмсло вооруженных радикалов с не очень понятным статусом: то ли национальные войска, то ли бандиты, то ли добровольческие батальоны. Что делать с этими людьми?
— Никогда в стране не будет порядка, если не будет изменено отношение к правоохранительным органам, к людям, которые там работают. Ведь посмотрите, чем отличается милиционер, который стоял возле Верховной рады, там четыре человека погибли. Я не против того, что Порошенко наградил их посмертно званиями Героев Украины. Правильно сделал, по большому счету. Но чем отличаются эти люди от тех, кто стоял на Майдане в декабре, в январе, в феврале 2014 года? Их же жгли коктейлями Молотова! Они защищали правительственные здания, а их потом в конце концов расстреливали. Откуда, кто стрелял, власть за два года не нашла возможности расследовать, а уже пора было бы.
Всем известно, сегодня не трудно в интернете всю эту информацию выловить, понятно, что стреляли из зданий, которые были захвачены Майданом. Есть "Небесная сотня", а есть убитые милиционеры… Где они? О них кто-то вспомнил добрым словом? А те люди, которые там стояли, которых жгли коктейлями Молотова? И избивали! О них кто-то вспомнил добрым словом? Чем они отличаются?
Поощряли бандитизм в то время — допоощрялись. Получите сейчас у Верховной рады бойню (речь о 31 августа 2015 года, когда после столкновения с радикалами погибли четыре бойца Нацгвардии и получили ранения более 100 человек — ред.) И в таком состоянии сейчас находится вся страна. И сегодня заставить работников органов внутренних дел работать или наводить порядок, разбираться с вооруженными людьми никто не заставит. Потому что к ним отношение такое. Понимаете?
Вот следствие тех событий и причины тех событий, которые были тогда и сейчас возникли у стен Верховной рады. Нельзя одних бичевать, клеймить позором, незаконно и незаслуженно, а из других делать героев. Из нарушителей закона делать героев! Вот они сделали "героев" и "герои" сейчас ходят с оружием, ходят с гранатами.
— Вы считаете, сотрудники "Беркута" не причастны к расстрелам на Майдане?
— Обвинения беркутовцев, Зинченко и Аброськина — это сегодня выглядит как фарс. И, на мой взгляд, там нет никаких реальных доказательств того, что они занимались этой стрельбой.
— Если "Беркут" не виноват, то к кому, по вашему мнению, у ГПУ должны быть вопросы по этим расстрелам?
— Сейчас, наверное, только следствие считает, что всех протестующих расстреляли беркутовцы. Но правду нельзя вечно скрывать — уже известно, что большинство убитых 20 февраля погибли от пуль снайперов, которые вели огонь из зданий, захваченных самообороной Майдана. И сегодня в свободном доступе есть масса доказательств этому.
Существует также много других доказательств, но генпрокуратура только сейчас начала допрашивать членов "Свободы" по делу о расстреле на Майдане. Сомневаюсь, что дело пойдет дальше допросов… Я бы назвал это имитацией расследований с целью дискредитации "Свободы" как политической силы. И это только потому, что "Свобода" перешла дорогу нынешнему президенту Порошенко.
А сколько мы будем ждать, пока Генпрокуратура начнет допрашивать о расстрелах Турчинова, Парубия и Пашинского? Они все связаны кровью на Майдане, благодаря чему и пришли к власти. Поэтому в объективном расследовании тех трагических событий они не заинтересованы. Как говорят: "Ворон ворону глаз не выклюет".
Читайте также: Бортник: улики в деле о расстреле Майдана давно уничтожены
Бойцы "Беркута" оказались "крайними" в этой ситуации — на них удобно списать чужие преступления. Как вы думаете, если бы по моему приказу "Беркут" расстреливал протестующих, то за почти два года у следствия были бы факты, подтверждающие это? Заявления властей о якобы исчезнувших или вывезенных доказательствах не выдерживают критики.
С 22 февраля 2014 года в Украине уже всё контролировалось ими, и если доказательства исчезли, то в этом, прежде всего, были заинтересованы представители нынешнего режима. Никто больше на это влиять не мог!
Я твердо убежден, что за расстрелами стоят некоторые нынешние высокопоставленные чиновники в Украине, которые постарались тщательно замести следы. Но если ситуация изменится, и в стране наконец-то начнется настоящее, объективное расследование — еще можно успеть найти и доказать вину убийц. И я в этом очень заинтересован.
Турчинов, Парубий и Пашинский — непосредственные участники этих событий, ни разу не были вызваны на допрос. Хотя я понимаю, они работают там консультантами у этих следователей — "что делать" и "как делать" и так далее… То есть, поэтому неслучайно исчезли все факты, доказательства, всё, что можно было уничтожить или вывезти, это, на сегодняшний день, все сделано. Опять таки, я не исключаю, что если ситуация изменится, и эти люди отойдут, как говорится, в сторонку и не будут влиять на следствие, все-таки, доказательства можно найти. И я в этом очень заинтересован.
— Ваши адвокаты заявили, что так называемое "дело о Майдане" против вас приостановлено, однако в генеральной прокуратуре Украины их информацию опровергли. Какая информация соответствует действительности?
— Так называемое "дело о Майдане" в отношении меня действительно приостановлено. В подтверждение лживости заявления генеральной прокуратуры я готов продемонстрировать официальный документ ГПУ, в котором говорится о том, что это дело против меня приостановлено. С 2014 года следственные действия по данному делу не ведутся. Генеральная прокуратура отказывается провести допрос в режиме видеоконференции или прислать следователя по адресу моего фактического пребывания, который мои адвокаты передали в ГПУ.
Причина этого одна — в "деле о Майдане" у генеральной прокуратуры отсутствуют какие-либо доказательства моей вины, которые они могли бы публично предъявить.
Подтверждением этому является и то, что Интерпол отказал Украине объявить меня в международный розыск по "делу о расстрелах". Потому что Украине не дала им никаких доказательств. Поэтому эти все обвинения выглядят очень и очень, я бы сказал, непрофессионально. Это — истерика, по-другому я это не называю.
— Сейчас в Украине начались заочные судебные процессы в отношении вас и еще нескольких членов вашей команды. Насколько, с вашей точки зрения, законны такие заочные процессы?
— Я не могу говорить о других, скажу о себе. Верховной радой был принят закон о заочном осуждении, основная цель которого осудить меня. Напомню, такой же закон был принят 16 января 2014 года, и тогда лидеры оппозиции назвали его "диктаторским". А теперь по такому же закону они же меня судят!
В нынешнем законе существует четкая норма, согласно которой начать процедуру заочного осуждения можно исключительно против лиц, которые находятся в международном розыске. Говоря обо мне, процедура моего заочного осуждения была начата, когда я уже не находился в списке разыскиваемых Интерполом лиц. Интерпол снял меня с розыска по "делу Укртелекома" 16 июля 2015, а судебное решение о заочном осуждении было вынесено 27 июля! То есть они сами закон приняли, сами же его и нарушили!
Уверен, судьи были вынуждены нарушить закон под давлением высшего руководства страны. Сами подумайте — решение суда о начале процедуры моего заочного осуждения было принято 27 июля, а президент Порошенко публично объявил об этом за три дня до того! Сегодня в "демократической" Украине президент Порошенко — это и прокурор и суд в одном лице.
— Почему генпрокуратура отказалась заслушать ваши показания в режиме видеоконференции?
— Это нежелание дать возможность мне высказаться в свою защиту и объяснить следствию и людям всю правду по тем лживым обвинениям, которые они мне предъявляют. Виновный ими уже назначен, и никого не интересует, что произошло на самом деле.
Я же, в отличие от властей, заинтересован в установлении истины, в установлении справедливости. Для этого скоро будет запущен мой интернет-сайт, на котором будут опубликованы юридические документы по уголовным делам против меня. Украинцы должны сами оценить, есть ли хоть какие-то доказательства, которые бы подтверждали мою вину в тех преступлениях, в которых меня обвиняют. Уверен, многие после прочтения опубликованных материалов по-новому посмотрят на все эти голословные обвинения.
Читайте также: Суд, дело, Майдан. А что там в Гааге?
— Почему вы отказываетесь лично присутствовать на судебном процессе в Киеве?
— Я уже неоднократно заявлял, что в Украине моей жизни угрожает реальная опасность — это и есть причина невозможности моего приезда и нахождения там. Правоохранительные органы, украинская власть не могут дать гарантий моей личной безопасности в Украине. Наоборот, действующая власть публично заявляет, что меня нужно расстрелять! Эти откровенные призывы не пресекаются. Более того, дело о покушении на меня в феврале 2014 года, которое было открыто прокуратурой только в июле 2015 года, никем не расследуется! Как вы думаете, могу я в такой ситуации быть уверен в собственной безопасности?
— Тем не менее, Киев активно пытается отыскать и конфисковать имущество у структур, которые по утверждениям нынешних властей, близки к вам…
— Я уже не раз заявлял, что мифы о "вывезенных миллиардах" — не более чем вымысел, просто сказка. Уже даже генеральная прокуратура Украины в своем официальном письме сама подтвердила, что у меня нет каких-либо банковских счетов за рубежом. А я ведь это говорил с самого начала!
Все мое имущество находится в Украине — это частный дом и мой банковский счет, на котором было несколько миллионов гривен. Они уже давно арестованы украинскими судами.
Так что режим спецконфискации на меня уже не влияет.
Но если вас интересует мое мнение, то я считаю, что нынешняя власть хочет использовать спецконфискацию исключительно для передела собственности. Ведь прокуратура по команде сможет конфисковать имущество у любого украинца без доказывания вины и решения суда!
— Вы верите в объективное расследование ваших дел на Украине?
— Как эти прокуроры и судьи могут вести следствие объективно, если все первые лица государства, включая генерального прокурора, уже заявили, что Янукович во всем виноват?!
Презумпция невиновности в Украине перестала существовать!
Я обратился в генпрокуратуру с письменным требованием сделать публичными материалы всех дел против меня. Но генпрокуратура отказалась это сделать. И причина такого отказа очевидна — в деле нет никаких доказательств вины. Им нечего показать людям! Это политическая месть и попытка отвести подозрения от реальных режиссеров и исполнителей этих кровавых событий на Майдане. Я, к сожалению, не верю в объективность украинского правосудия. Поэтому, мои адвокаты уже подали иск в Европейский суд по правам человека. Я понимаю, что и в европейских судах политика играет роль, но, надеюсь, что значительно меньше чем в Украине.
Например, Суд ЕС уже обязал Украину выплатить мне компенсацию за неудачную попытку украинского правительства вступить в процесс по отмене санкций ЕС против меня.
— На Украине против вас выдвинуты обвинения в том, что в период с 2010 по 2014 годы вы и представители власти узурпировали власть и создали организованную преступную группировку. Как бы вы это прокомментировали?
— Знаете, мне это трудно комментировать потому, что до этого, за 25 лет украинской независимости, было много правительств, были президенты… Какая разница, если провести аналогию между всеми нами, кто работал? Но в моем же правительстве были люди разные, в том числе, например, нынешний президент Порошенко. Как к нему относиться? Как к организатору, инициатору или участнику этой группировки? Ну, это же смешно выглядит!
— Вы бы сегодня хотели вернуться в политику?
— Да, я хочу. Хочу вернуться в политику. Я сегодня… То, что в моих силах, я делаю всё. Во-первых, много помогаю людям, которых преследуют в Украине, которые уже выехали, допустим, за пределы Украины. И не только в Россию. В России, само собой поддерживаю с ними связь. Чем могу, тем и помогаю.
Конечно, я поддерживаю связь и с Украиной, и с действующими политиками. Многие из них сегодня уже не так стесняются и не так боятся, как это было, условно говоря, год назад.
Они уже комфортно себя чувствуют, когда мы встречаемся и обсуждаем вопросы.
— К вам в Россию приезжают действующие украинские политики? Можете их назвать?
— Пока нет… Это вопрос их безопасности в Украине. Но я надеюсь, что через год, когда украинцы узнают больше правды о событиях на Майдане, встречи со мной перестанут быть рискованными. А вообще я надеюсь, что смогу встречаться с этими людьми у себя на родине, в Украине.
