Николай Воробьев, Анна Иванова, РИА Новости Украина
Кандидат в президенты Украины Олег Царев назначил место встречи для интервью в небольшой гостинице, которая затерялась среди многоэтажных домов в центральной части Донецка. О ее существовании не подозревают даже некоторые коренные жители города. На входе во внутренний двор гостиницы журналистов встречают охранники в бронежилетах. Интересуются целью прибытия, связываются с кем-то по рации и только после этого пропускают в здание. Помощница Царева предупреждает: встреча пройдет "без галстуков", в неофициальной обстановке. На входе в гостиничный номер, где нам предстоит услышать ответы на интересующие вопросы, стоят крепкие мужчины с автоматами в руках. О том, что мы находимся в неспокойном регионе, напоминает и приколотая к серой футболке Олега Царева георгиевская лента – символ борьбы. Наш собеседник настроен дружелюбно: пододвигает вазу с фруктами: "Угощайтесь!". На вопросы отвечает спокойно, открыто глядя в глаза собеседнику. Заминку в интервью вызвал только один вопрос, который касался местонахождения семьи кандидата в президенты. "Я за них очень переживаю", - признается Олег Царев, возглавляющий в Украине движение протестующих "Юго-Восток".
- Олег Анатольевич, какова Ваша оценка событий происходящих в последние недели в Украине, ведь самые горячие события были, собственно, здесь, на Юго-Востоке? В частности, как Вы оцениваете контртеррористическую операцию, активное и открытое участие в политической и общественной жизни Украины эмиссаров из США и прочее?
- Ничего, что у меня ответы будут короче, чем вопросы? (улыбается и тут же становится серьезным). Контртеррористическая операция, а фактически – карательная операция армии против своих граждан – это военное преступление.
И каждый раз после визита американских чиновников у нас начинается новая эскалация насилия и гибнут украинцы. Посмотрите, и после посещения руководителя ЦРУ, и после посещения вице-президента Байдена у нас начинается новый виток этой самой антитеррористической операции.
- Вы видите прямую связь между этими событиями – приездом чиновников из США и активизацией спецслужб?
- Я сопоставляю. Мы не можем знать точно, что лично говорили Байден и руководитель ЦРУ Яценюку, но после каждого из визитов начинали гибнуть украинцы.
- Как Вы считаете, что стоит за этими событиями? Каким силам выгодна эскалация конфликта и дестабилизация Украины? Что они, эти силы, намерены получить в результате?
- Мне кажется, и это стало вполне очевидно для тех, кто организовывал Майдан, что люди и силы, которых они привели к власти, обанкротятся за очень короткое время. И даже неважно, будут проведены президентские выборы или нет, это в целом не меняет картинку. Будет легитимный президент, не будет легитимного президента (хотя, конечно, выборы нельзя считать легитимными в таких условиях), мне кажется, что попытки развязать войну на Юго-Востоке с тем, чтобы Россия ввела войска, - это попытка сменить повестку дня, перезапустить процесс и списать неудачу участия в организации Майдана на Россию.
- Если Вы считаете выборы нелегитимными, почему сами участвуете в них?
- Я участвовал в выборах, чтобы донести до Украины, мирового сообщества точку зрения людей Юго-Востока. Обратите внимание, именно поэтому на меня фактически объявлена охота "Правым сектором". У меня, единственного из кандидатов в президенты, сняли государственную охрану, чем грубо нарушили действующее законодательство. И только по поводу меня провластные политики все время заявляют о том, как снять меня с предвыборной гонки, привлечь к уголовной ответственности. У других кандидатов такого нет. Почему? Потому что действующая власть очень хочет представить то, что происходит на Юго-Востоке, как проявление там террористических, диверсионных групп, как результат прямого вмешательства России. В тоже время, действующая власть, совершенно не хочет замечать, что это - граждане Украины. И требования, которые предъявляют люди, находятся в законодательном русле – федерализация Украины, закрепление в Конституции страны двух государственных языков – украинского и русского. Эти требования очень просто удовлетворить. Но власть в Киеве этого не делает. А я поддерживаю требования жителей Юго-Востока и потому моя позиция очень неудобна для действующей власти.
- Вы говорите "участвовал в президентской гонке". Вы сейчас не участвуете в ней?
- Я буду принимать решение. Мы сейчас создали Координационный совет протестующих Юго-Востока, это - политическая организация. Мы не занимаемся захватом зданий, мы занимаемся формированием политической повестки. И мы договорились на координационном совете, где присутствовали все области Юго-Востока, чтобы они выдвинули своих делегатов. Мы договорились о том, что будем принимать решение, снимать мне свою кандидатуру президентских выборов или нет. Если власть не вернет войска в казармы, если власть не прекратит карательную операцию по отношению к своим гражданам, участвовать в выборах – это безнравственно по отношению к жителям Юго-Востока: тогда я буду снимать свою кандидатуру. Но, хочу подчеркнуть, решение об этом будет принимать Координационный совет протестующих Юго-Востока.
- Как Вы считаете, почему в Украине стало возможным противостояние Запада и Юго-Востока?
- Потому что целью Майдана было создание антирусского государства. Не антироссийского, а именно антирусского. А значительная часть людей, которые живут на Юго-Востоке, ощущают себя русскими по культуре. Сложно жить в антирусском государстве, если ты себя чувствуешь русским. И неважно, кто ты – украинец по национальности или русский, но если ты чувствуешь сопричастность с русской культурой, русской историей, то ты чувствуешь себя русским. Поэтому жители Юго-Востока и восстали. Они это почувствовали, что эта власть, этот Майдан направлены против их ментальности, их самоощущения... Они не могут это объяснить словами, но они почувствовали чужеродность действующей власти.
- Кому выгодно это противостояние?
- Да никому! Они, те, кто организовывал Майдан, им надо было создать антирусское государство на территории Украины, такую большую Грузию. А этого здесь не может получиться.
- Вы можете назвать, кто организовывал Евромайдан?
- Я много раз об этом говорил. Еще до Евромайдана я впервые в стенах Верховного Совета сделал заявление, что на территории Посольства Соединенных Штатов в Украине под эгидой посла США проводится обучение неправительственных организаций ТехКемп и что на Украине готовится революция. Через определенное время мы увидели собственно революцию. Я последовательно предоставлял видеокадры поставок денег через американское посольство, через дипломатическую почту: это показывали по ТВ - разгрузку из самолетов Lufthansa мешков с деньгами. Я комментировал события, которые происходили, участие послов, политиков в организации Евромайдана. Я думаю, что моя антимайданная позиция достаточно последовательна. Это не была позиция в защиту Януковича, это была позиция против революции, которая отбросит нашу страну далеко назад.
- Вы упомянули о том, что против Вас началась охота со стороны "Правого сектора", было несколько нападений. Расскажите для наших читателей подробности этих нападений?
- Это – долгая история. Скажу только, что, насколько мне известно, это была совместная работа штурмовиков "Правого сектора" и представителей действующей власти. Они в этой ситуации действовали синхронно.
- Какие Вы для себя сделали выводы из создавшейся вокруг вас лично ситуации?
- Да, я сделал выводы. Сейчас, с учетом этой ситуации, меня взяли под охрану бойцы "Беркута". Это те люди, которых я защищал, когда проходил Майдан. А теперь они протянули мне руку помощи. Их здесь (в коридоре гостиницы стоят вооруженные мужчины – ред.) достаточно много, чтобы мы, то есть наша команда, разворачивающая движение "Юго-Восток", чувствовали себя достаточно безопасно.
- Какие против Вас возбуждены уголовные дела Генеральной прокуратурой Украины?
- Формулировка короткая: "призывы к сепаратизму-федерализму". Это глупость полная, потому что федерализм от латинского слова "объединять", а сепаратизм от слова "разъединять". Нельзя одновременно призывать к двум противоположным ситуациям. То есть ставить тире между этими словами - полная глупость.
- Вы понимаете, какие основания этому послужили? Почему открыты эти уголовные производства?
- Потому что я не сдался. Для многих важно, чтобы все сдались и все боялись. Я не сдался, я не боюсь и не прекращаю сопротивление, не меняю свою точку зрения. И мало того, тем самым, мы ломаем всю картину. Мы создали Координационный совет, сформулировали требования Юго-Востока. Эти требования политические. Мы передали их на встречу в Женеву. На основе этих требований были сделаны женевские заявления. Если вы посмотрите, даже по пунктам совпадает. Фактически иностранные государства поддержали требования жителей Юго-Востока: внести изменения в Конституцию, решить вопрос с государственным двуязычием, объявить амнистию политзаключенным. Это значит, что здесь не бандиты и не террористы, здесь находятся граждане страны, на борьбу с которыми отправлять армию совершенно безнравственно. И эта наша консолидированная позиция власти очень не нравится.
- Вы уже общались с сотрудниками Генеральной прокуратуры? Как фамилия следователя, который ведет ваше дело?
- Нет. Я вообще с трудом вылетел из Киева. Самолет, которым мы вылетали, пытались вернуть в Киев, посадить там. Потом тоже самое пытались сделать в Днепропетровской области. А когда долетели до Донецкой – самолет пытались развернуть обратно.
Здесь, в Донецке, я знаю, люди меня поддержат. И потому я буду находиться здесь. Кроме того, есть решение Координационного совета протестующих о том, что штаб движения Юго-Востока будет находиться в Донецке. Мы его сейчас разворачиваем. Если следователь Генпрокуратуры хочет со мной поговорить, может сюда приехать. Его фамилию я не знаю.
- С Вашими адвокатами следователи тоже не связывались?
- Они возбудили дело по факту, хотя на самом деле они не имеют права возбуждать уголовное дело против меня лично, потому что на это должен дать согласие Верховный Совет, депутатом которого я являюсь. А в Верховный Совет должен подать документы Генеральный прокурор Украины. Исполняющий обязанности не имеет права подавать документы, а господин Махницкий – представитель партии "Свобода" - он "исполняющий обязанности". Если вас интересуют подробности, то из-за этой коллизии они специально написали целый законопроект под меня о том, что подавать документы может Люстрационный комитет. Этот законопроект зарегистрирован. Но, насколько я понимаю, они боятся его поставить на голосование, потому что власть может очень быстро поменяться и придется нести ответственность по той же, утвержденной ими упрощенной процедуре.
Но это не все. Я ведь на данный момент обладаю двойной неприкосновенностью. Как депутат Верховного Совета и как кандидат в президенты. Более того как кандидату в президенты мне по закону должна быть выделена охрана, и в этом качестве я обладаю неприкосновенностью, сопоставимой с президентом Украины, что должно быть предоставлено мне государством, но чего на самом деле нет. Поэтому даже если с меня снимут неприкосновенность как с депутата, то у меня остается неприкосновенность как кандидата в президенты. Снять неприкосновенность как кандидата в президенты можно только через суд. Там несколько причин для этого: мое заявление, смерть, если я покину территорию Украины. Ни по одной из этих причин снять с меня неприкосновенность как кандидата в президенты, нельзя. Я понимаю, конечно, что сегодня суды в Украине могут принять любое решение. Но все же сделать это достаточно сложно. И самое главное, я сказал о том, что я территорию Украины покидать не буду. Если они решат меня арестовать, значит, пускай они меня арестовывают. Пусть приедут в Донецк. Пускай это будет вот так.
- Официальное заявление было о том, почему с Вас сняли охрану?
- Нет. Сняли и все. У всех остальных кандидатов в президенты она есть, а у меня нет.
- Как Вы оцениваете проходящую в Украине президентскую компанию? Кто, с Вашей точки зрения, в ней на сегодняшний день лидер? Почему?
- Насколько я понимаю, согласно соцопросов, самый высокий рейтинг у Петра Порошенко. Около 20%. С учетом низкой явки Юго-Востока, которую показывает соцопрос, и очень высокой явки Западной Украины, эти 20% превращаются в 40% при реальном голосовании. Вы понимаете, как это пересчитывается. Такая сегодняшняя ситуация. Юго-Восток не хочет голосовать, и я понимаю, почему. Я разделяю точку зрения граждан Юго-Востока, потому что в таких условиях выборы проводить неправильно и ненужно. И именно поэтому у Порошенко такой высокий рейтинг.
- Как Вы считаете, кто из кандидатов в президенты Украины мог бы остановить развал страны, придя к власти?
- В данный момент выборы проводить нельзя, потому что ни один из кандидатов не способен объединить страну.
- Даже Вы?
- Вы же видите, как ко мне относятся на Западной Украине? Хотя я, в общем-то, говорю о вещах, которые способны остановить войну и пойдут на пользу всей Украине, но меня украинские СМИ с учетом того, что меня назначили главным врагом, постоянно демонизируют, они формируют такой отрицательный образ. Я не думаю, что мог бы на сегодняшний момент объединить Украину.
- Видите ли Вы для себя, в случае победы на выборах, возможности остановить кровопролитие, восстановить интеллектуальные, экономические и культурные связи Запада и Юго-Востока? Если да, каким образом?
- Да, вижу. Федерализация дает возможность каждому региону решать свои вопросы самостоятельно и не навязывать свою точку зрения другим регионам. Мы должны снять те вопросы, на которых играют политики от выборов к выборам. От выборов к выборам политики говорят о русском и украинском языках. Давайте решим эту проблему. Пусть будет два государственных языка. Всё, говорить будет не о чем.
Играют на исторической теме, на вопросах веры. Если эти вопросы будут решены, и каждый регион будет их решать самостоятельно, то граждане Украины наконец-то смогут вместе решать другие проблемы: бороться с коррупцией, бороться с засильем олигархов, политическими монополиями, политическим лоббизмом. Потому что без этого, без этой борьбы с олигархами, Украина на ноги не встанет. Пока мы не стряхнем со своих плеч олигархов, которые, в общем-то, управляют сегодняшней страной и держат граждан Украины у той черты, чтобы они лишь бы жили, но не восставали – ничего не получится. И насколько я понимаю, так же было и в России до тех пор, пока не отделили политику от бизнеса, пока не убрали олигархов из парламента, чтобы они перестали лоббировать свои интересы через парламент. И только после этого Россия смогла победить в Чеченской войне, остановить разруху, встать с колен. То же самое надо сделать и в Украине. Бизнес должен заниматься бизнесом, а не паразитированием на бюджете.
- Как Вы оцениваете желание юго-востока Украины провести 11 мая референдум о своей дальнейшей судьбе?
- В настоящий момент Координационный совет Юго-Востока как раз обсуждает этот вопросы, которые будут выноситься для голосования на референдуме. Заодно посмотрим, каким образом его проводить, потому что очевидно, что референдум проводить достаточно сложно, даже тогда когда власть контролирует всю вертикаль и сама власть организовывает референдум. Это сложное мероприятие, которое гораздо проще заблокировать, чем осуществить. А в таких условиях, когда у нас журналистов, активистов арестовывают прямо в Донецке, это будет очень сложно. У меня сегодня были делегации из других регионов, они тоже хотят присоединиться к референдуму, но надо понимать, что это будет: референдум или соцопрос, какие вопросы выносить на голосование?
- Донецк уже определился с вопросом, который звучит так: признаете ли вы суверенитет Донецкой народной республики…
- Это один из вопросов, которые мы будем обсуждать, решение еще не принято, вопрос я думаю, может быть изменен.
- Как Вы считаете, будет ли вот этот референдум в случае его проведения, признан легитимным? Признают ли его США, Европа?
- Не признали Крым, не признают и референдум. Но, понимаете, ведь здесь идет речь о другом. Будут ли вопросы стоять об отделении Донецка и Луганска от Украины - этот вопрос еще будет обсуждаться, или нет. Если это не будет отделение от Украины, и это будут, например, вопросы федерализации, то если они не будут поддержаны всей остальной Украиной, то каким образом украинская власть будет влиять на людей, которые здесь находятся и которые будут требовать федерализации? То есть, все равно надо находить консенсус. Мы видим в результате воинской операции, что Юго-Восток на колени не поставишь. Правда, пока эта операция проходила малыми силами. А если власть будет использовать против граждан танки, артиллерию, установки "Град", вмешается Россия. Поэтому сейчас, благодаря поддержке Российской Федерации, может быть мы все-таки заставим власть вступить в диалог со своим народом не через прицел орудий, а путем переговоров.
- А обещанные властью уступки, о которых они сегодня говорят - это децентрализация, какой-то определенный статус для русского языка, не второй государственный, но какой-то специальный статус… Считаете ли Вы, что эти уступки позволят избежать дальнейшей эскалации конфликта?
- Нет. Нет, есть разница между федерализацией и децентрализацией. Федерализация – это, когда регионы получают всю власть и частью ее делятся с Центром (Киевом). Децентрализация – это когда Центр делится частью своей власти с регионами. Разница в подходах может повлиять на конечный результат, а может и не повлиять. Что касается русского языка - предлагается возвратить русскому языку статус языка регионального общения. И что? Это фактически сведет уровень русского языка к языку национальных меньшинств. Кстати, телевизионные каналы в регионах Юго-Востока все равно вещают на украинском языке, потому что это вопрос их доброй воли – хотят, вещают на русском, хотят – на украинском. Но это - неправильно, мы поигрались уже со статусом русского языка и мы считаем, что этот вопрос - принципиальный. Государство не сможет быть антирусским, если русский будет обладать статусом государственного. Украина – родина русской цивилизации, родина двух языков - русского и украинского. Неслучайно, Не случайно, Тарас Шевченко две трети своих произведений написал на русском языке. Потому что русский родной для Украины, так же, как украинский, и не зря здесь такое количество людей говорит по-русски. Надо просто закрепить статус русского языка в Конституции и снять его с повестки дня. Навсегда.
- Что сейчас происходит в Верховной Раде, чем занята, что там готовится?
- В Верховной Раде сейчас нет кворума.
- Потому что ушла партия регионов, ушли коммунисты…
- Не только. Потому что у нас очень большая фракция самостоятельных депутатов, которые не ездят на сессии и потому на них не голосуют. Кстати, я выступал за то, чтобы Партия Регионов покинула парламент сразу же после государственного переворота (21 февраля- ред.). Если бы это было сделано, то Турчинов и Яценюк не получили бы даже малой, едва просматривающейся легитимности, которая у них есть сейчас. И я думаю, что на совести тех депутатов, которые проголосовали тогда за Яценюка, за Турчинова те события, которые сейчас происходят в стране.
- А как Вы считаете, что мешает сейчас Юго-Востоку противостоять нелегитимному Киеву?
- Сложно воевать с государственной машиной. К тому же у власти есть армия, бронетехника. И все же украинцы не хотят воевать, люди не хотят убивать друг друга, несмотря на команды правительства, и это обнадеживает.
- А если, предположим, что все-таки Киев добьется своего на Юго-Востоке, если власть разгонит тех, кого называют "сепаратистами", то есть сторонников федерализации, что Вы лично будете делать? Продолжать борьбу? Уйдете на нелегальное положение?
- Покидать территорию Украины я не буду, будут арестовывать - буду, значит, арестован, если не арестуют, буду дальше высказываться, и, поверьте, вот то, что я говорю для них (власти- ред.) еще больнее, чем если бы я взял автомат и пошел стрелять вместе с ополчением.
- Вариант уехать в Крым, в случае поражения, не рассматриваете?
- Очень важно не обманывать людей, важно, чтобы они нам верили. Ведь точек сопротивления не так много, важно чтобы люди не разочаровались, им и так страшно, и так непонятно, когда они думают, чем это все закончится. Я им обещал на митингах, на встречах, что я буду с ними. И я сдержу свое слово.
- Вы ощущаете какую-нибудь поддержку со стороны России?
- Только моральную.
- Что для Вас главное в этой борьбе: чтобы Юго-Восток получил независимость от Запада, чтобы восточные регионы вошли в состав России, чтобы страна очистилась от националистов, может быть что-то другое?
- Сделать Украину комфортной для проживания моих детей. Я уезжать с Украины не намерен, у меня здесь похоронены предки, мама жива, дай бог ей долгих лет. Это - наша земля, наша страна, мы должны ее сделать удобной для проживания наших детей. То, чем я занимаюсь - мы пытаемся сделать эту страну комфортной для всех, чтобы здесь не было людей первого и второго сорта.
- Насколько мы знаем, власти периодически проводят переговоры с людьми, протестующими в Донецке. И официальные власти говорят, что там несколько группировок, и они выставляют разные требования…
- Это правда.
- Чувствуете ли Вы поддержку всех этих групп протестующих или Вас поддерживает какая-то определенная группа?
- Меня встречают все, я прохожу всюду, мне везде рады. Но то, что там у разных групп цели разные, это действительно так, ведь это - стихия. Кто-то хочет в Россию прямо сейчас, кто-то говорит о том, что он хочет остаться на Украине, я понимаю и тех и других, пытаюсь каким-то образом объединять и формировать ту повестку дня, которая в принципе достижима в сегодняшних условиях.
