РИА Новости Украина
Вероника Призмеер-Ткоч одной из первых среди поляков получила стипендию от европейской программы Erasmus. Она поехала в Германию изучать евроинтеграцию центрально- и восточноевропейских стран, а в 2010 году в Берлине защитила докторскую диссертацию "Польша и европеизация Украины".
Теперь госпожа Вероника – программный директор Европейской академии – немецкого института, занимающегося политическим образованием и специализирующегося на теме евроинтеграции.
В интервью Татьяне Столяровой она рассказывает о политике и риторике действующей власти, авторитарных нотках, которые вызывают беспокойство, и о том, как украинцы реагируют на эти действия.
Госпожа Вероника, недавно верхняя палата польского парламента приняла постановление о Волынской трагедии 1943 года. В резолюции сенаторы призывают польский Сейм официально признать тогдашние события геноцидом. Какие последствия может иметь такое решение для Украины?
– Такие резолюции носят политический характер. Они не влекут за собой никаких правовых или институциональных последствий. Это скорее политико-идеологический сигнал, который надо правильно толковать и оценивать.
Резолюция по Волыни – сигнал польского правительства к украинской власти и страны в целом о том, что Польша не расценивает эту часть истории польско-украинских отношений как закрытую и предпочитает продолжать дискуссии на уровне исторических конференций, политиков и экспертов.
Двадцать пять лет назад Польша первой признала независимость Украины. После Революции Достоинства поляки поддерживали борьбу с коррупцией, укрепление государства, экономическое развитие в Украине. Вдруг Польша спонтанно меняет политику и целенаправленно бередит раны, которые существуют между двумя нациями. Польско-украинские исторические комиссии уже довольно долго обсуждают события на Волыни: как их можно интерпретировать, почему они произошли, какое значение имели, как были связаны с действиями Третьего Рейха и Второй мировой войной. Теперь следует ожидать, что контакт между государствами в этой области уменьшится. Политики и историки в Украине не захотят вести диалог, если в Польше для него нет политической воли. Хотя, как по мне, процесс понимания еще не закрыт.
По моему мнению, резолюция неуместна. С другой стороны, это часть новой политики правительства "Права и справедливости" (ПиС), направленной на усиление диалога с поляками за рубежом. Власть ставит двусторонние отношения с соседними государствами в зависимость от пребывания там граждан Польши.
Резолюция гласит, что это правительство, скорее всего, просто не имеет никакой концепции двусторонних отношений, развития хороших отношений в то время, когда можно и нужно поддерживать изменения и демократизацию в Украине. Вместо этого "ПиС" концентрируется на том, что всегда срабатывает и приносит партии поддержку ее избирателей, позволяя усилить свою власть в Польше. Поэтому декларация по Волыни – это шаг, имеющий внутриполитическое значение. Речь идет не об Украине, а о том, чтобы угодить своим избирателям.
Но почему именно сейчас?
– Сейчас польское правительство пытается выполнить обещания, данные партией "ПиС" своим избирателям. К этим обещаниям относятся усиление националистических чувств поляков, разъяснения прошлого, оценка роли Польши на международной арене. Этот процесс не обусловлен польско-украинским отношениями.
Большая проблема действующей власти Польши состоит в отсутствии концептуальных внешнеполитических действий. В Европе все выглядит так, что Польша не принимает слишком активного участия во всеевропейской политике. Она не является конструктивным инициатором двусторонних отношений с соседями. Некоторые концепции по развитию отношений со странами Центральной и Восточной Европы базируются на старых идеях и на самом деле не имеют политического содержания.
Это касается и отношений с Украиной: конкретной политики в ее отношении у Польши нет. Такая ситуация усложняет задачу нового посла в Украине Яна Пекло – признанного эксперта, который немало сделал для польско-украинского примирения и диалога.
В начале июля польские власти запретили украинской музыкальной группе "От винта" въезд в страну. За неделю до этого националисты в Перемышле напали на украинский крестный ход. Чем обусловлены антиукраинские настроения в Польше и почему они обострились в последнее время?
— Националисты в Польше имеют чувство вседозволенности. Им кажется, что они могут, игнорируя закон, агрессивно вести себя с другими группами граждан – не только украинцами, но и представителями других народов. Был случай, когда поляка армянского происхождения высадили из самолета, потому что пассажирке не понравился его вид – он показался ей похожим на террориста.
Конечно, этот страх отчасти обусловлен миграцией из арабских стран в Европу. С другой стороны, действующая власть рассматривает национализм как потенциальную объединительную идею для страны.
Вступление Польши, одной из стран бывшего соцлагеря, в Европейский Союз дает украинцам основания верить, что и Украине это когда-нибудь удастся. Но не может ли нынешняя политика Польши усложнить путь евроинтеграции Украины?
– Тезис о Польше как о государстве, способствующем вхождению Украины в ЕС, уже не соответствует действительности. До того, как Польша вступила в Евросоюз, она действительно очень активно защищала украинские интересы на европейской арене. Ведь вероятность того, что Украина не выберет путь европейского развития, всегда очень угнетала поляков. Но после вступления в ЕС польские интересы ощутимо изменились, и политика стала более прагматичной.
С 2007 года Польша была готова обсуждать соглашение об ассоциации Украины с ЕС, но не о членстве. Вместе с другими европейскими государствами Польша сомневается, что сможет за свой счет способствовать внутриполитическому развитию Украины, если та вступит в ЕС. Ведь и сама Польша по уровню развития отстает от других стран Евросоюза. Поэтому, прежде чем речь будет идти о вступлении, Польша хочет видеть кардинальные изменения внутри украинского государства.
Украина пока мало для этого делает. Трансформационные процессы идут не так, как этого хочет Запад. Борьба с коррупцией тормозится, смена элит является лишь частичной, прокуратура находится в катастрофической ситуации. Эти неудачи реформ в Украине являются пищей для польских националистов и скептиков, которые хотели бы отложить тему евроинтеграции вашей страны. О перспективах вступления Украины в ЕС не говорят уже и в самом Евросоюзе – там занимаются Brexit'ом, миграционным кризисом, популизмом, национализмом, терроризмом.
Читайте также: Исаев: Украина и Польша нащупали путь к примирению
Но, несмотря на это, важно, чтобы Украина дальше шла по европейскому пути. На мой взгляд, учитывая войну с Россией и аннексию Крыма, для Украины единственный выход – придерживаться курса реформ.
Недавно принятый польским парламентом закон о Конституционном Суде раскритиковали в Евросоюзе, и этот конфликт грозит Польше потерей права голоса в Совете Европы. Можно ли говорить о серьезном конфликте между Польшей и ЕС с возможными санкциями?
– Сейчас есть критическое заявление Венецианской комиссии, которая в сентябре должна поехать в Польшу и проверить ход решения конфликта вокруг Конституционного суда. В то же время в рамках Евросоюза действует Европейская комиссия, которая проверяет, действительно ли правовой государственности Польши угрожает опасность, и нарушены ли законы и правила ЕС.
Обычно санкции – один из последних шагов, к которым прибегают. Они вводятся как воспитательный метод, и после этого уже никакого наказания быть не может. К тому же, санкции могут быть введены только с согласия всех государств, а такого консенсуса пока нет. В Европе есть государства, где у власти – те же правые популисты, как в Польше: Венгрия, Словакия, Чехия. Они не будут голосовать за санкции против Польши.
Сложившаяся ситуация с Конституционным Судом ведет к потере Польшей авторитета на европейской арене. Она также грозит потерей репутации на международном финансовом рынке, где Польша будет выглядеть как слишком ненадежный партнер. Ведь в государстве с неопределенной политической ситуацией в секунду могут вспыхнуть массовые протесты, которые приведут к волне безработицы. В нестабильные страны мало кто хочет инвестировать. Именно поэтому польские власти пытается удержать конфликт внутри страны, чтобы его не обсуждали за рубежом.
Поляков, которые проживают за пределами Польши и говорят о конституционном кризисе публично, критикуя власть, клеймят как предателей. Политические элиты в националистических рамках мыслят очень ограниченно. Они не понимают принципов Евросоюза, по которым то, что случается внутри государства-члена, выносится и на всеевропейский уровень.
Среди недавних решений польских властей есть зависимость общественных медиа от государства. Повлияет ли этот шаг на восприятие Польши в ЕС?
– Теперь бывшие общественные медиа называются национальными, и государственный контроль над ними усиливается. С немецкой точки зрения это, безусловно, неприемлемое развитие событий, ограничивающее свободу медиа.
В то же время в других европейских странах есть примеры, когда государственные или общественные медиа сознательно представляют позицию власти. Примером является Франция, опыт которой ориентируется в этом случае польские власти. Конечно, общественные вещатели могут добровольно представлять позицию государства.
По моему мнению, проблема не в том, какую ориентацию имеют эти медиа. Главное – распространяют они ложь, не нарушают ли права их сотрудников, или власть не усиливает в этих медиа свою пропаганду. Есть основания опасаться, что после этой реформы национальные медиа будут рассказывать только о действиях власти или даже освещать оппозицию в чисто негативном русле. Журналисты опасаются увольнения, если будут критиковать правительство, и начинают прибегать к самоцензуре – сообщают лишь то, что желательно сообщать, даже без давления власти. Это очень опасная ситуация, которую не стоит замалчивать.
Так будет ли ЕС вмешиваться в эту ситуацию?
– Можно пытаться давить на Польшу через Совет Европы и Венецианскую комиссию, но это очень длительный процесс, и я сомневаюсь, что до этого дойдет.
Инструменты влияния ЕС на страны, являющиеся его членами, ограничены. Например, невозможно исключить государство из ЕС – оно может только самостоятельно принять такое решение. У некоторых членов Евросоюза уже давно есть проблемы с демократией – например, в Венгрии. Но Брюссель не может с этим ничего поделать, ведь Еврокомиссия не может добавить себе полномочий.
Внутренняя политика государств-членов является исключительно их делом. Вмешательство в нее возможно лишь тогда, когда руководители двадцати восьми стран-членов единогласно на это согласятся.
По моему мнению, архитекторы ЕС просто не предусмотрели того, что такая политика невмешательства может привести к антидемократической, антилиберальной тенденции внутри союза. Ведь большинству западноевропейских государств это вряд ли грозит.
Между тем евроскептические настроения, царящие в некоторых странах Евросоюза, набирают популярность в Польше. Почему это происходит с государством, которое начала развиваться благодаря вступлению в ЕС? И возможен ли выход Польши из Евросоюза?
– Евроскептицизм базируется на популизме. А националистические популисты просто громкие и примитивные. Их высказывания просты, поэтому доходят до людей. Хорошим примером является Великобритания: в дебатах о Brexit сторонники выхода государства из ЕС озвучивали простые фразы, содержащие ложь и неточности. Думаю, фактическая проблема заключается в том, что европейская интеграция и устрой ЕС – сложные, их не объяснить в двух словах. Популисты же и евроскептики тяготеют к упрощению.
Польский евроскептицизм связан с ошибками мышления польских элит, которые на самом деле никогда не дискутировали о том, что принесет стране европейская интеграция. Польша довольно быстро и легко пришла к вступлению в ЕС после демократизации наше государство вступило в Совет Европы, затем в НАТО, а затем и в Евросоюз. Тогда все делалось для того, чтобы как можно быстрее стать членом ЕС, иметь возможность повысить свою экономическую значимость, получать преимущества от торговли и членства в европейских структурах. Но при этом никто не объяснял, что такое европейское общество и политическое образование, что такое, собственно, демократия, что означает ответственность в обществе.
Это привело к тому, что ЕС расценивали как сугубо экономическое сообщество, не понимая, что экономическая интеграция является лишь частью общего проекта в Европе. Ведь несмотря на это, в ЕС есть сотрудничество и компромисс, которые удовлетворяют все политические подходы. И хотя не все от этого счастливы полностью, всегда можно найти удовлетворительное решение.
Не думаю, что Польша будет выходить из ЕС. За последние двадцать пять лет перед ней открылись огромные интеграционные возможности. Вступление в ЕС не гарантирует экономического подъема, но государство по крайней мере движется вперед. Польша получает немало преимуществ от общего рынка и сотрудничества с другими государствами. Что может произойти – это торможение Польшей интеграционных процессов внутри Евросоюза, в частности экономических.
Что касается сознания, то, вероятно, только следующее поколение окончательно поймет, что членство в ЕС – это не только получение выгоды, но и сотрудничество и предоставление возможностей другим членам.
