Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
Институт национальной памяти (ИНП) Польши в Люблине обнародовал документы УПА с указаниями убивать женщин и детей, найденный в польском городе Хохлове еще в марте.
Этому предшествовала публикация Украинским институтом национальной памяти материалы, посвященные польско-украинскому противостоянию 1940-х годов. По заявлению главы УИНП Владимира Вятровича, главной задачей воюющих сторон было установление собственного контроля над спорными территориями современной Восточной Польши и Западной Украины.
О темных страницах в украинско-польской истории, об их трактовках и возможности диалога ученых-историков двух стран в интервью РИА Новости Украина рассказал доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины Георгий Касьянов.
Недавно на военном мемориальном кладбище во Львовской области состоялось торжественное перезахоронение 5-ти воинов дивизии СС "Галичина", погибших под Бродами в 1944-ом году, где дивизия была разгромлена Красной армией.
В ритуале перезахоронения и в сопровождавшем его действе активно использовалась нацистская символика — штандарты Ваффен дивизии СС "Галичина", которая являлась частью войск СС.
Как подобные ритуалы и участие в них представителей власти согласуются с законом Украины об осуждении тоталитарных режимов и с Нюрнбергским процессом, признавшим войска СС виновными в военных преступлениях?
— Штандарты и знаки СС "Галичина" не являются "нацистской символикой". Поэтому формально-юридически использование их не противоречит закону от 9 апреля 2015 года. Нюрнбергский процесс осудил СС как организацию. Впоследствии солдаты СС "Галичина" подвергались разного рода проверкам (поскольку принцип коллективной ответственности за военные преступления к ним не применялся), например, в середине 1980-х комиссией Дешена в Канаде.
Многократные попытки обвинить СС “Галичина” в участии в военных преступлениях были неудачными из-за отсутствия достаточных доказательств.
Проведение упомянутого Вами ритуала — компетенция местной власти.
Тема польско-украинского противостояния времен Второй мировой войны и в первые послевоенные годы в последнее время приобрела острую актуальность и выразительную политическую окраску. Вызвано ли это "всплесками национализма" в обеих странах?
— Безусловно, тема Волыни-43 и других темных страниц украинско-польской истории выгодна правым и популистам в обеих странах. Изучение их профессиональными историками — долгий и кропотливый процесс, которому политические манипуляции темой сильно мешают.
Изучен ли учеными-историками ход конфликта в полной мере?
— Доскональное изучение темы, учитывая ситуацию того времени, требует специальных усилий, очень кропотливого сбора и проверки информации. На это нужны годы. Называемые политиками цифры очень приблизительны и намеренно преувеличены. Как правило, строгая верификация таких цифр дает снижение, иногда в разы: вспомните разговоры о миллионах и десятках миллионов репрессированных в СССР и сравните их с реальными цифрами, установленными в результате тщательного исследования архивов.
Что на самом деле происходило на Волыни, можно ли согласиться с трактовкой Вятровича?
— На Волыни происходила этническая чистка, намеренное уничтожение и массовый сгон поляков. Военные подразделения поляков (АК, крестьянские батальоны) прибегли к ответным акциям, пусть не такого масштаба, но не менее зверским. Обе стороны совершали преступление против человечности. Позиция Вятровича, сводящаяся к тому, что речь идет об "украинско-польской войне" имеет право на существование как версия, но за ней прочитывается идеологическая обусловленность, результатом которой может быть релятивизация преступлений против человечности, совершенных обеими сторонами, в духе la guerre comme a la guerre.
Одна из главных проблем в взаимоотношениях Украины и Польши в сфере национальной памяти – своеобразная "асимметрия": у каждой из сторон, по мнению Вятровича, своё собственное оформившееся представление о трагических событиях прошлого. Удастся ли "деполитизировать" эти вопросы за счет профессионального диалога историков?
— Асимметрия заключается в другом: поляки больше знают и дольше занимаются этим вопросом. Они более активны в навязывании своей точки зрения (я имею в виду сторонников "геноцидной" версии). К тому же позиции по поводу "трудных вопросов" не сводятся к крайностям, которые никогда не сойдутся. Есть другие позиции, о которых мало говорят и пишут журналисты. В политизации проблемы принимают участие правые и популисты, за примирение выступают либералы и топ-политики. Историки, работающие в рамках академического дискурса, вполне способны говорить об этих проблемах спокойно, а широкая публика вообще мало знает об этих событиях и, как правило, довольствуется медийными продуктами, транслирующими политизированную картину событий.
Насколько подобный диалог возможен сейчас?
— Диалог историков нужен и возможен, однако опыт такого диалога с Польшей в 1990-е годы показал, что взвешенная, рациональная позиция историков, основанная на учете всех возможных фактов и нюансов, политикам, заинтересованным в эксплуатации политического потенциала темы, не нужна. Поэтому историки смогут деполитизировать тему только в рамках профессиональных дискуссий, которые особо никому не интересны. Сто тысяч убитых — это да, это поражает воображение, описание способов убийств — да, это можно почитать, впечатлиться, ужаснуться, разыграть сцену убийств с помощью аниматоров, как это сделали поляки — тоже занимательно. А подробная верификация фактов и цифр, сопоставление данных, обследование мест событий, экспертиза — процесс долгий, рутинный, — кого этим заинтересуешь…
Читайте также: Конфликт Украина-Польша. Кто виноват? Снова Кремль
Тем не менее, диалог возможно и нужно продолжать, политикам — политику, историкам профессионалам — историю. Когда-нибудь голос разума возобладает, вряд ли скоро, но стоит в это верить.
