Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
Каждую четвертую субботу ноября в Украине вспоминают жертв голода 1932-33 годов. Накануне траурной даты, в начале октября 2016 года, в Киеве по инициативе Национального музея "Мемориал памяти жертв Голодомора", двух академических институтов и нескольких общественных организаций состоялась конференция, по итогам которой была принята резолюция, которая, в частности, предлагает базовые данные, используемые Институтом демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины для подсчета жертв Голодомора 1932–1933 гг., считать некорректными и рекомендует к применению показатель количества потерь от этого преступления: 7 млн в Украине и 3 млн за ее пределами.
В свою очередь группа ученых Института демографии заявляют, что их подсчеты научно обоснованы. Согласно научной оценке демографических потерь Украины вследствие голода в 1932–1934 гг. (а в 1934 г. голод еще был), проведенной Институтом демографии и социальных исследований, потери от голода составляют 3,9 млн человек из-за сверхсмертности и около 0,6 млн неродившихся.
О голоде 1932-1933 годов, количестве умерших и формировании общественной памяти об этой трагедии в интервью РИА Новости Украина рассказал доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины Георгий Касьянов.
О количестве жертв
Вокруг количества жертв голода 1932-1933 годов дискуссии ведутся не одно десятилетие. Когда начался подсчет жертв трагедии?
— Цифра семь миллионов — это не новая цифра, она уже звучала неоднократно. Вопрос о количестве жертв тоже достаточно старый, ему уже больше тридцати лет. Первые подсчеты были сделаны в 80-е годы, их делали разные историки и демографы. Первые данные публиковались еще в отчете комиссии по Голодомору Конгресса США, которая была создана в 1983 году. Цифры публиковались и в книге Роберта Конквеста "Жатва скорби". Назывались разные цифры, но в основном речь шла о пяти миллионах, о семи миллионах, иногда и больше. Но, в принципе, все, кто указывал эти цифры, все ссылались на подсчеты. То есть, реально подсчитать точное количество жертв голода 1932-33 годов невозможно. Это все проекции — демографические, статистические и так далее.
Что касается резолюции этой конференции, то это мне напоминает рассказ Киплинга "Как голосованием признали Землю плоской". Такие серьезные вещи голосованием и резолюциями конференции не решаются. Очевидно, что эта резолюция имеет чисто политическое значение и никакого отношения к науке не имеет. И я вполне разделяю позицию своих коллег из Института демографии, которые много лет скрупулезно, опираясь на разные источники, используя разные методики, занимались подсчетами жертв этой трагедии. А тут собираются люди, скажем так, с недостаточным уровнем компетентности и решают голосованием, сколько было жертв голода на украинских территориях, и за украинскими территориями, и на всех территориях, которые они называют украинскими, исходя из этического состава населения.
Откуда же появилась цифра в 7 миллионов? Какое число жертв называют иностранные историки и демографы?
— Есть разные цифры, которые колеблются, если речь идет о прямых потерях: 2,9 миллиона, 3,5 миллиона, 3,7 миллиона. Этим подсчетами занимались и французские демографы, и американские специалисты. Тут все зависит от методики, но, в любом случае, цифра семь миллионов имеет четко определенное политическое значение. Эта цифра озвучивалась в свое время в украинской диаспоре, она пришла из времен "холодной войны", когда Советский Союз был "империей зла".
Читайте также: Бабий Яр: как в Украине почтили память жертв трагедии
А в период президентства Виктора Ющенко эта цифра стала очень популярной, вообще тогда предлагали некую "вилку" — 7-10 миллионов. Эту цифру озвучил комитет по чествованию 75-ой годовщины Голодомора-32-33. И это было политическое решение. В переписке данного комитета содержится рекомендация о том, что, независимо от того, какие существуют научные исследования, мы должны придерживаться цифры 7-10 миллионов. Эта цифра тиражировалась в передвижной выставке, которую подготовил и спонсировал фонд Екатерины Ющенко "Украина 3000". В общем-то, в пропаганде всегда использовалась цифра в 7-10 миллионов, так что это не новое веяние, мы просто вернулись к тем дискурсам, к тем цифрам и репрезентациям Голодомора, которые были во времена Виктора Ющенко.
О "соревновании" с Холокостом
Почему, по вашему мнению, во главу угла ставится количество жертв, а не сам факт ужасной трагедии? Я недавно разговаривала с историком Анатолием Подольским о трагедии Бабьего Яра, и он считает, что недопустимо множить число жертв. По его словам, раздувание количества жертв — это преступление, в первую очередь, перед погибшими.
— Этот тезис тоже давно используют в дискуссиях о Голодоморе, и он тоже политизирован. В свое время, когда в обществе разворачивались дискуссии о количестве жертв голода, этот тезис использовали коммунисты и Партия регионов, когда они говорили, что аморально топтаться на костях, преувеличивать количество жертв, что это — язык политики и идеологии, а не язык истории. То есть, в общем-то они говорили правильные вещи, но использовали эти правильные вещи для своих целей. Их задачей было дискредитировать своих политических оппонентов.
Ученые же попадают между этими двумя противоборствующими силами. Предположим, Ющенко и его сторонники требуют одной цифры, их политические оппоненты говорят, что это неправильно, это аморально и так далее. И, если ученый говорит, что не хорошо так делать, увеличивая число жертв, то он автоматически оказывается в лагере коммунистов и регионалов. А ученый просто апеллирует к знанию, фактам, а не к желаниям, "хотелкам" политиков. Поэтому всегда возникает возможность трюка в интерпретациях: ах, ты говоришь так, значит ты льешь воду на мельницу коммунистов, регионалов, теперь Путина, и так далее.
Читайте также: Уроки прошлого, обиды настоящего, проблемы будущего через призму Бабьего Яра
Здесь есть еще один важный момент. Признанное количество жертв Холокоста шесть миллионов. Значит, "у нас" должно быть больше, потому что у нас — гораздо большая трагедия, евреев уничтожали во время войны, а нас уничтожали в мирное время. Речь идет о том, что еще до Холокоста было целенаправленное истребление определенной этнической группы, в данном случае украинцев. И тут уже начинается "соревнование жертв". Если продолжить эту тему и говорить о Холокосте на территории Украины и о количестве истребленных евреев, то возникает вопрос также и о роли местного населения в этом. Это также крайне неудобная тема для всей Центральной и Восточной Европы. И Украина здесь не исключение. Поэтому и игра с цифрами, это кроме всего прочего и большая игра политическая, идеологическая.
О геноциде
Это действительно было истребление определенной этнической группы?
— Это тоже часть научной дискуссии, но эта дискуссия может функционировать именно как дискуссия, обмен мнениями, в научных обсуждениях. В политическом плане она закончена: осенью 2006 года принят закон о Голодоморе 32-33 годов, и там первым пунктом обозначено, что Голодомор 32-33 — геноцид украинского народа. То есть, на уровне политических разговоров эта проблема закрыта: для политиков это геноцид украинцев, и это отражено в законе. Среди ученых есть разные позиции по этому поводу, в Украине есть группа ученых, которые продвигали тезис о том, что это был геноцид украинцев и что это событие имело этническую направленность, то есть украинцы были главной мишенью. Есть ученые, которые высказывают сомнение в этом, говорят о том, что главным объектом террора голодом было крестьянство как таковое. А есть позиция российских ученых, которые настаивают на том, что голод имел общесоюзный характер, он поразил все зерновые районы (а также скотоводческие — Казахстан). Теми же, кто считает, что это был геноцид, данная позиция истолковывается как идеологическая. Но и позиция тех, кто считает, что это был геноцид, тоже идеологически обусловлена. То есть, существует несколько "слоев" этой проблемы, все они функционируют на политическом, идеологическом, академическом уровне. В академическом мире дискуссия не закончена, она продолжается.
Вы, как ученый-историк, придерживаетесь какой позиции?
— Если мы говорим о событии такого масштаба и таких последствий, то, чтобы снять идеологическую и политическую подоплеку в этих рассуждениях, нам не стоит употреблять слово "геноцид", которое политизировано и сейчас затерто до неузнаваемости. Чтобы отразить суть этого события, достаточно говорить о Голодоморе как о преступлении против человечности. И в этом случае мы снимаем этнические контексты. Да, действительно, это правда, подавляющее большинство умерших в Украинской ССР были этническими украинцами, поскольку почти 90% крестьянства были этническими украинцами, и, естественно, раз голод был на территории Украины, большинство умерших составляли крестьяне. Хотя вымирали целые еврейские, польские, немецкие, болгарские села. Но об этом какое-то время в начале 90-х годов писали и говорили, а потом эта тема затерлась, потому что — и это мейнстрим — главным объектом усилий по продвижению "геноцидной версии" Голодомора, конечно же, стали украинцы. Я не буду отрицать, что в динамике событий конца 1932 – 1933 года был момент, когда упоминалось о том, что украинцев надо как-то "поставить на место", но то тезис, что якобы голод был организован специально с целью уничтожения украинцев, весьма сомнителен.
О культурной памяти
Остались ли "белые пятна" в истории Голодомора?
— В 2008 году состоялась конференция, на которой были обнародованы цифры прямых и непрямых потерь, к которым пришли ученые Института демографии. И там промелькнуло, что больше людей умерло в городах, чем в селе. Это можно объяснить тем, что люди бежали в города. Но тогда нужно было бы объяснить и тезис о том, что все было заблокировано и никуда нельзя было убежать, и люди оставались в селах. Но, тем не менее, если смертность в городах выше за счет большого количества убежавших туда крестьян, то тогда давайте поставим вопрос о тотальности блокады в голодающих регионах. Опять возникают все новые и новые вопросы.
В принципе, тема требует очень серьезного изучения разными учеными, в том числе и антропологами, психологами, специалистами по социальной психологии, политологами, историками, и, может быть, литературоведами, лингвистами и так далее. Потому что на уровне коммуникативной памяти, которая живет до ста лет, эта тема уходит, то есть, людей, которые пережили Голодомор, уже практически нет, людей, которые слышали из первых уст о Голодоморе еще достаточно много. Люди, которые в третьем поколении слышали о Голодоморе, фактически уже функционируют в пределах культурной памяти, то есть памяти сконструированной.
Согласно недавнему социологическому вопросу, 86% украинцев признают Голодомор геноцидом, это говорит о том, что на уровне коллективной памяти это событие уже зафиксировано как геноцид, то есть, кампания дала определённые результаты. Единственное, в чем лукавство этой цифры в 86%, это, во-первых, не забыли ли спросить у опрашиваемых, что значит "геноцид"? У людей просто уже есть стереотип "Голодомор это геноцид", они, может быть, и о событии не много знают, но они уже знают формулу. А если спросить у них, что такое геноцид, тоже могут возникнуть проблемы. И второй нюанс — это то, что из этого опроса выпадают территории, которые находятся под контролем ЛНР/ДНР, которые всегда "портили" статистику. Но даже если бы и там опросили, и они "испортили" статистику и было бы не 86, а 80 процентов, все равно это много. Это значит, что на политическом уровне кампания середины первого десятилетия XXI века дала результаты. Ну, и Голодомор присутствует на страницах школьных учебников тоже как геноцид.
О "единственно правильной истории"
Вы сказали, что цифра 7-10 миллионов не нова, почему именно сейчас принимается резолюция, что именно это число — единственно правильное количество жертв Голодомора?
— Сейчас это контестуализируется, конечно же, нынешней ситуацией очень тяжелых отношений с Россией. Понятно, лишний раз напомнить о том, что Москва виновата в организации Голодомора, и этот лишний раз будет не лишним в нынешней ситуации "гибридной войны". В данном случае, если посмотреть на тех, кто эту резолюцию продвигает, то один из них историк, который всегда артикулировал цифру в 7-10 миллионов, несмотря ни на какие аргументы со стороны. Эти люди ссылались на какую-то якобы "крестьянскую перепись", которой никогда в природе не существовало. Все на поверхности: очевидно, что здесь торчат уши идеологических трактовок события, к науке имеющих весьма опосредованное отношение.
То есть, мы опять возвращаемся во времена, когда наши знания истории были определены идеологическими рамками.
— Эти времена никуда и не уходили. В принципе, история всегда функционирует на трех уровнях. Есть аффирмативная история, которая обслуживает идеологические и политические запросы правящего класса и общества. Есть дидактическая история, которая как бы нас учит — Historia magistra vitae, — и она в основном функционирует в школьных учебниках В политических дискурсах она, конечно, тоже функционирует, потому что говорят, что "мы не должны повторить ошибок прошлого" или "трагедии прошлого не должны повториться". Есть аналитическая история, которая функционирует как научная дисциплина, где есть определенные профессиональные конвенции, определенные правила, которые нельзя нарушать. Сейчас она очень сильно маргинализирована, но она никогда и не была мейнстримом, всегда аналитическая историография — это меньшинство. Большинство историков всегда выполняет или политический, или общественный заказ, меньшинство – работает "на науку".
О "постгеноцидном обществе"
Именно поэтому цифра количества жертв голода 1932-33 годов, основанная на научных исследованиях, подменяется "единственно правильной и возможной"?
— Дело в том, что эти цифры сосуществуют. Конечно, в общество будет транслироваться как можно большая цифра, потому что нужно доказать, что мы очень сильно пострадали. Здесь еще и объяснительная функция: вот почему у нас все так плохо, почему мы никак не можем выбраться — да вот потому, что 80 лет назад произошла такая масштабная трагедия, которая уничтожила основу нашей нации, самых предприимчивых, самых трудолюбивых, все это сопровождалось террором против интеллигенции. Нам сломали хребет — это крестьянство, нам отняли голову — ударили по интеллигенции, поэтому сейчас, через 80 лет, мы до сих пор не можем оправиться от этого удара, мы все еще "постгеноцидное общество". И этим травматическим прошлым мы объясняем наше травматическое настоящее. Это стандартная функция, которая используется везде.
Тем не менее, потери казахов от голода 1932-33 годов больше, чем у украинцев, не по числу умерших, а в процентном отношении. Но в Казахстане, по крайней мере на уровне государства, не используют тему голода для оправдания нынешних бед и несчастий.
— Да, казахи в процентном соотношении потеряли больше. В Казахстане часть населения погибла, а часть, поскольку это кочевое население, ушла с территории, но удар был действительно очень серьезный. В Казахстане тоже есть кто-то, кто пытается использовать эту тему, но это не является трендом. Все зависит от позиции политической элиты. Поскольку там нет политической заинтересованности в том, чтобы обострять тему голода 1932-33 годов как преступление Кремля, то, естественно, там это и не проходит. Но и в Казахстане есть исследователи, которые готовы говорить о геноциде казахского народа, однако они не входят в мейнстрим.
В Украине мейнстрим как раз о том, что это геноцид, поскольку это утверждено на уровне закона. Сейчас даже при аргументации, спорах, можно сказать "О чем мы спорим? Есть закон. Закон установил, что это геноцид, больше спорить не о чем". Точно так же и резолюция конференции: "Чего мы будем спорить? Вот, есть резолюция. Мы проголосовали и решили, что будет столько-то". Этот тот же самый способ мышления — резолютивно установить "истину".
О советских методах
Не напоминает ли вам происходящее сейчас в Украине с трактовкой истории советскую эпоху?
— Напоминает, конечно. И я уже высказывался на эту тему. Это опять кампанейщина, это опять показатели — вот дайте нам показатели! По недавнему заявлению Парубия, декоммунизация закончилась, потому что переименовано больше тысячи населенных пунктов, переименовано около 46% названий улиц. Заодно с декоммунизацией проходила деимпериализация, то есть решили, что нельзя Елисаветград, про Екатеринослав даже и не вспоминали… Да, методы такие же, очень похожие. Декоммунизация проводится административно-командными методами, вплоть до того, что даже в самом законе это отражается, что если вы, местное население как самопереименоваться не решили, то за вас решит центральная власть, а если вы решили "неправильно", по мнению центральной власти, значит, мы ваше решение отменим и дадим вам свое, правильное, решение. Декоммунизация проводится методами, очень напоминающими методы времен того, что сейчас стали называть коммунизмом, хотя речь идет о советской власти.
И количество жертв голода, которое принимается резолюцией, тоже в этой канве?
— Конечно, коллектив решает, как правильно. Не ты, индивидуальный исследователь, не какие-то там пришибленные ученые, — решает коллектив. Коллектив решил, что гражданин Иваненко вел себя аморально, значит надо его наказать. А теперь коллектив решил, что вот столько было жертв голода, значит, так и будет.
О неуважении к памяти погибших
Возможно ли, что эта цифра — 7-10 миллионов жертв Голодомора с годами вырастет еще?
— Я думаю, нет. Около 30 миллионов было население Украины, если отнять семь, то должно быть 23 миллиона, поэтому никак не получится, как ни старайся, как ни крути. Понимаете, есть мифологическое сознание, и в нем можно любую цифру нарисовать. Есть академическая наука, есть факты, цифры, и тут, рисуй не рисуй, все равно будет столько, сколько есть. Я хотел бы обратить внимание, что даже некоторые из тех ученых, которые утверждают, что это был геноцид, протестуют против этой дикой гигантомании. Они говорят, что 3,5 миллиона — да, но семь — ну никак не получается. И в этом смысле даже в лагере тех, кто придерживается "геноцидной версии" Голодомора, нет единства.
Но это достаточно противно, то что эти люди делают, когда утверждают, что должно быть именно 7-10 миллионов жертв. Противно по разным причинам. Если это историк, то это нарушение профессиональных канонов, профессиональной этики. Чисто в моральном плане, устраивать соревнование с цифрами умерших людей — это тоже гнусно. А если бы умерло 10 человек от голода, можно было бы об этом не говорить? А если один человек умер от голода? Тут что один, что семь миллионов, не имеет значения. Была колоссальная трагедия, вызванная стечением целого ряда обстоятельств и целенаправленных действий власти, и эта трагедия унесла трудно поддающееся осознанию количество жизней. Неужели 3,5 – 4 миллионов мало, чтобы сказать, что это была апокалиптических масштабов трагедия и что это преступление против человечности? Зачем дорисовывать? Зачем выставлять себя моральными идиотами, не понимающими, что такими действиями не вызовешь ни уважения, ни сочувствия? Я согласен с коллегой, занимающимся историей Холокоста – игрища с цифрами – неуважение к памяти погибших.
