Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
Социологи фиксируют, что на протяжении последних нескольких лет в Украине, особенно когда активизируются какие-то боевые действия либо усугубляется политический кризис, уровень тревожности населения резко возрастает.
Общество постоянно находится в стрессе и испытывает очень большой уровень тревоги. Уровень неудовлетворенности жизнью, по данным на середину июля этого года – 67%, удовлетворены в целом – всего 30%. То есть, две трети украинцев не довольны своей жизнью, а это очень много.
Кроме того, 47% украинцев считают, что в ближайшие шесть месяцев ситуация в Украине будет ухудшаться, в абсолютное улучшение верят только 9%, и 34% опрошенных полагают, что положение вещей никак не изменится. Итог – на сегодня пессимистов в пять раз больше, чем оптимистов. Люди не ждут ничего хорошего от своего ближайшего будущего.
О том, чем чревато угнетенное состояние украинского общества и что нужно сделать, чтобы вывести его из депрессии, в интервью РИА Новости Украина рассказал социальный психолог Олег Хомяк.
Как социальный и политический психолог, вы лучше остальных должны знать, в каком психологическом состоянии находится сейчас украинское общество. Какие настроения сегодня преобладают в социуме? Социологи дают очень грустную картину, что пессимистов за последнее время стало в пять раз больше, чем оптимистов. Вы это тоже наблюдаете, и чем это объясняется?
– Да конечно, стало больше пессимистов. Но если говорить на обычном языке, то – "разочарованных людей". Потому что несколько лет назад было гораздо больше очарованных людей.
Почему наступает разочарование? До этого было очарование, была красивая идея, очень простая, понятная: Янукович уходит, все чисто, красиво, Евросоюз. Всё было очень просто.
Но эта идея – совершенно нереалистичная. Не понимая, не зная, как устроено государство, для людей не очевидно, как такое могло быть – во власти тоже самое осталось, хотя люди вроде бы поменялись? И это уже разочарование.
Разочарование наступает именно тогда, когда наши фантазии и идеи – а это всегда красивый образ – почему- то не реализуются. Но при этом же вложено много сил, а он не реализуется. И все возможные варианты, которые использовали – выборы, еще что-то, – ни к чему не приводят.
Соответственно, люди разочаровываются, потому что людей, которые готовы на какие-то агрессивные действия, их не так много, остальные ожидают, чтобы все было мирно.
При этом понимания процессов, почему это так, не наступает. Например, у нас в стране госпожа Тимошенко и господин наш президент имеют достаточно высокие рейтинги. А они – олигархи, авторы этой системы.
А рейтинги – это значит, что наши же люди за них голосуют, сохраняя надежду, что они принесут изменения. А это те люди, которые эту систему создавали. Это есть неадекватность, и, соответственно, из этой неадекватности возникает разочарование. Люди же ждут, что будет что-то хорошее, а по факту ничего хорошего не происходит.
Действительно ли украинское общество находится в перманентном стрессе?
– Да, конечно – война. Потом войной же оправдываются всякие безобразия, которые в стране не собираются менять.
До недавнего времени война была поводом, почему реформы не проходят, еще что-то, еще что-то. Это было совсем недавно, правда сейчас это не так звучит. Чуть что, президент выступал: вот-вот может что-то начаться.
Но какое это имеет отношение к войне? Реформы есть реформы, и наоборот, чтобы государство выживало, эти реформы нужны. То есть, страна в стрессе, этим пользуются.
Потому все эти изменения – рост коммунальных платежей, безнадежность перспектив, парламент не особо изменился – депутаты такие же, – все это стресс.
И этот стресс ввергает общество в угнетенное состояние?
– Угнетенное состояние – это результат того, что стресс длительный, и нет никакой надежды, нет образа.
По логике, изменения проходят следующим образом: мы все находимся в тяжелой ситуации, приходит человек, мы его называем лидер, потому что он нам говорит: "Ребята, мы находимся вот здесь, здесь такое дерьмо. Мы хотим выжить, и нам нужно идти вот туда. Почему туда? Потому что вот так здесь все устроено".
Мы его послушали и ему поверили. И нам может быть очень хреново, очень тяжело, но мы верим, потому что он нам рассказал и у нас эта картинка возникла. И мы готовы, как евреи, сорок лет ходить по пустыне, потому что знаем, куда придем.
А у нас сейчас какая проблема – нам всем хреново, у нас есть человек, который вошел в позицию лидера, но он нам ничего не сообщает, куда мы идем.
Спросите у любого человека, даже не простого человека, а, скажем, у политиков, что есть национальная идея или, по-другому скажем, цель? Какой должна быть Украина? Вы где-то читали такое заявление, чтобы буквально: вы читаете, а у вас картинка вырисовывается?
К сожалению, нет.
– Этого нет. А мы с вами простые обычные люди, а человек мыслит картинками.
А картинка буквальная: я захожу в любое государственное заведение, а там меня сервисно обслуживают, полицейский аккуратен, коммунальные платежи справедливые, если преступника нашли во властных кругах, то его сажают-наказывают. Если все это происходит, и я это вижу, я себя чувствую воодушевленным, как бы мне тяжело не было, я готов терпеть.
А я наблюдаю, что ничего этого не происходит. Я наблюдаю, что те же преступники продолжают быть во власти, воруют – и ничего страшного, сажают честных людей, а бесчестных выпускают.
Естественно, тот образ, который был изначально, рушится, его нет. А мне же тяжело, и тяжесть усугубляется. Получается, нет надежды, стресс. В этом состоянии либо депрессия, либо агрессия.
По сути, какое-то время потянется это, а там дальше легче будет спровоцировать какую-то негативную реакцию, жесткую.
Социологи уже отмечают, достаточно высокий уровень агрессии в обществе. То есть, это еще не предел?
– Предел будет, когда еще одни вспышки начнутся. Если помните, до Майдана была Врадиевка. Это же люди не выдержали уже, перестали бояться. А бояться перестали после того, когда встал вопрос смерти, возникла реальная угроза жизни.
В какой-то момент количество переходит в качество, то есть напряжение перейдет в какие-то вспышки.
Получается, агрессия растет от отчаяния?
– Да. Агрессия – это реакция на преодоление: вам тяжело, тяжело, тяжело, и либо вы умрете в этой тяжести, либо у вас что-то живое включается, и вы говорите: "Нет, я все-таки хочу что-то сделать".
Но все общество в агрессивное состояние не перейдет, достаточно всего десяти процентов, которые возьмут на себя активную роль, а остальные их поддержат.
Собственно, это и было во всех этих Майданах, во всех этих событиях – достаточно небольшая группа людей, а остальные не активны, чтобы выйти, но их поддерживают.
Агрессия растет, в стране достаточно много нелегального оружия на руках, но далеко не у всех. С безопасностью также большие проблемы – полиция не выполняет своих функций, растет криминал. И какая-та часть общества в такой ситуации чувствует себя потенциальной жертвой. Может ли вот эта часть общества, которая обычно не склонна к агрессии, перейти в такое реактивное агрессивное состояние?
– Нет. Это касается только небольшого процента людей, который был активным. А все общество перейдет в это состояние только при разрушении государства.
Когда беспредел начинается, тогда все перестают бояться. Но это тогда уже полная катастрофа. А так дело не во всем обществе, достаточно, чтобы вот эта активная группа включилась, а остальные их просто поддерживают, за ними идут. То есть, решают вопросы всегда небольшие меньшинства, а остальные их просто поддерживают.
Если на Майдане собирается столько-то человек, а остальные их поддерживают, то полиция или военные уже опасаются. Потому что если начнутся какие-то действия, не понятно, как они отреагируют те, кто поддерживают: может реально маятник качнуться в другую сторону и пойти тотальная агрессия, тогда будет разнос полный.
Вы сказали, что человек реагирует на длительный стресс либо агрессией, либо подавленным состоянием. Что у нас сейчас в обществе?
– Депрессия. Агрессия – это когда Майдан начнется, или какие-то банды начнут действовать, что-то серьезное. А сейчас у нас депрессия, и есть еще какое-то количество людей, которые активно пытаются что-то менять, что-то меняют, делают, происходят какие-то изменения.
Большая часть населения находится в подавленном состоянии, потому что не видно ничего хорошего, и что будет через год, через два.
Как долго общество может пребывать в таком состоянии?
– На самом деле очень долго. Если не ухудшать ситуацию, люди адаптируются. Вроде бы есть государство, а на самом деле люди живут своими внегосударственными связями с обществом, как в перестроечное время – огород, базар, рынок.
По факту, это распавшееся государство, которое распалось на такие маленькие экономические зоны, где люди выживают натуральным хозяйством. Например, в России социологи пишут, что запас стойкости России только связан с тем, что выживаемость большинства населения не связана с государством.
В Украине есть такой запас прочности?
– Наши огородики. Люди могут просто уйти туда. Но это тоже до какого-то предела, если будут уж совсем грабить. А так, в принципе, государство – нищее, а люди живут за счет какого-то своего хозяйства, взаимообменов.
Это конечно, все убого выглядит, но можно жить. В начале 90-х годов приблизительно также и было.
А психологически ситуация похожа на развал Советского Союза?
– Не совсем, потому что тогда войны не было. А здесь внешняя агрессия, большой всплеск патриотизма, ожидания большие были и красивые.
В 90-е тоже были ожидания, но здесь они же на грани жизни и смерти. Там же такого не было: мог распасться Советский Союз, но мог и не распасться, это не было чьей-то заслугой, он просто развалился. А здесь война – это противостояние и были большие ожидания.
Чем это усложняет ситуацию?
– Колебания более высокие – от очень высоких ожиданий до очень низкого падения. Раскачивается очень ситуация, и у людей настает разочарование, и это разочарование может совсем уйти в пассив, и страна зафиксируется в своей отсталой функции.
По сути, это смерть государства. Государство же сейчас живет в долгах, на субсидиях, и живет до тех пор, пока оно интересно в международных разборках. Потом – всё.
Если станет неинтересно, а мировые процессы не стоят на месте, вполне возможно, может даже стать вопрос, зачем оно нужно такое государство внешним держателям? И это наихудший вариант.
Другой вариант: нарастающим итогом эти Майданы будут продолжаться, и государство либо изменится во что-то крепкое, либо развалится.
Остается надеяться, что общество почувствует себя лучше, вздохнет спокойнее и выйдет из состояния депрессии, когда увидит изменения к лучшему?
– Зачем надеяться? Как только появится человек, который скажет: "Делаем это" и будет делать действия, которые туда ведут, все, естественно, воспрянут. Очень быстро, моментально.
Как только увидят красивую, понятную картинку и увидят, что человек делает действия – сажает, отменяет, вводит новые законы, он сразу получит масштабный кредит доверия.
То есть, даже не нужно никаких экономических улучшений, например, роста доходов, чтобы общество вышло из депрессии?
– Вначале – нет. А как вы мгновенно это сделаете? Это популисты обещают, а по факту это займет какое-то время.
Люди готовы терпеть, если они видят смысл. Популисты так и делают, только обманывают: они дают обещания, люди голосуют. А потом ничего не происходит, и люди возвращаются туда же, где были.
А глупость нашего населения состоит в том, что в следующем туре они опять в том же самом участвуют. То есть люди совершенно не идентифицируют, правда или обман обещания этого человека. Это инфантилизм, примитивность, незрелость.
Это национальная особенность?
– Можно сказать, что и национальная, в том смысле, что национальный ментальный уровень – примитивный, убогий очень. Но не только в Украине он такой – и в Белоруссии, и в России. Просто на таком уровне находится население, оно примитивное.
У нас гордятся страной, людьми. Да – есть герои, сто процентов есть, фотографии вот висят. А большей частью — очень примитивное население, очень убогое. Можете поездить, посмотреть – грязь, беспорядок, хамство.
Это только в разных раскрасках – какие украинцы классные. Русские также о себе: какие они классные. А по стране поездите – посмотрите.
Когда общество повзрослеет? Или мы обречены быть детьми, которых легко обмануть? Принято считать, что результаты наших голосований на выборах – это результат применяемых технологий.
– В основном, люди так реагируют на эти технологии. Они же спокойно на гречку ведутся. Тимошенко слушают, эту женскую риторику и голосуют. То есть это говорит об уровне, качестве женской аудитории у нас в стране. Женщины голосуют.
А кто такая Тимошенко? Она буквально реализует образ базарной бабы, которая лжет и не останавливается, и именно это нравится, что вот такая она, вот так может врезать и ее не поймаешь.
Вот этот образ базарной бабы, торговки он является стереотипом, идеалом для огромного количества людей. Он – классный. То есть вот это и есть менталитет.
А Порошенко? Почему проголосовали за него?
– Порошенко же вылез только на фазе сильных ожиданий. То есть никого не было, ничего не было. В эту струю все встроились, вся реклама пошла и все проголосовали, потому что, помните же то ощущение, что кого-то надо избрать, чтобы тема Януковича была закрыта.
Альтернатив же не было, тем более, технологии, которые сообщали, что все пойдет в один тур. То есть Порошенко удачно встроился, так же, как и Ющенко, собственно говоря, как бы против Януковича.
Общество повзрослеет?
– Как происходит взросление на примере человека. Люди взрослеют, меняются, как говорил психиатр, психоаналитик Эрик Берн, в трех ситуациях – война, любовь и психотерапия.
То есть, общество и люди меняются через очень серьезные испытания, драматические. После этого начинаются какие-то переосмысления. Либо это какой-то очень жесткий лидер должен быть, который должен провести через какие-то жесточайшие испытания, но в Грузии, например, это не помогло.
Как бы там что-то осталось, но они избавились от Саакашвили. Реально человек сделал такие вещи, которых в стране не было. У нас в стране такого лидера нет, а рассчитывать на то, что общество поменяется через ужасы войны, то это – плохая надежда. Не хотелось бы.
Читайте также — Год Саакашвили: 12 подвигов на посту губернатора Одесской области
Немцы почему поменялись, Европа? Из-за войны. И то следующее поколение забывает о многих вещах. Поэтому изменения – это целенаправленная вещь, это нужно конструировать.
Тут же проблема в том, что в стране при том, что уже два года президент и новая команда, это же удивительная вещь – ничего не происходит. В бизнесе делают стратегические сессии, садятся, фантазируют и рисуют образ будущего. Никто этого здесь не сделал. При этом все умные люди расписывают, что это важно делать.
Кто мешает здесь делать? Интеллектуалы готовы прийти, бесплатно. Это объясняется очень просто: не нужно. А что значит не нужно, если быть точнее? Нужным является что-то другое.
Что именно?
– Олигархия. То же самое, что было нужно раньше – власть, распределение ресурсов, контроль.
А незрелым обществом легче манипулировать?
– Конечно, гречку дал, рассказал, что я за два месяца закончу войну и все, и поверили. Если через два месяца ничего не закончится, через три месяца рассказал следующее, и опять поверили.
То есть, невзирая на факты, которые там известны о Тимошенко, например, за нее там голосуют, что еще нужно? То есть это говорит о менталитете, о том, что те ценности, которые собой госпожа Тимошенко демонстрирует, является ценностями общества, значительной части общества.
Как бы там не ужасно, эти все, кто голосует, при случае стали бы такими, как Тимошенко. Это для них было бы успехом.
От настроения, состояния общества, и возможной его трансформации давайте перейдем к отдельным гражданам. Как практикующий психолог, вы можете дать совет, как уберечься от депрессии, сохранить смысл жизни?
– Первое – опираться на те сферы жизни, где смысл у вас есть. Если вы не видите его в политиках, государстве и так далее, как минимум, опираться тогда на семью, на близких, на себя, на ту сферу, где вы отвечаете, можете отвечать, то есть четко ориентироваться – сюда и здесь, как минимум, опереться.
И уже знать, что вы заботитесь о детях, будете давать им воспитание, отправите их в университеты, в своей жизни будете строить какую-то карьеру, какую-то практику – у вас уже это есть. И с этой позиции вы можете смотреть на государство, уже хоть как-то зная, что, в любом случае жизнь свою строите, пока беспредел здесь происходит, то есть род продолжается.
То есть опираться на те сферы, которые в вашем контроле. Государство не в нашем с вами контроле, мы не политики, мы на самом деле не можем влиять, только через голосования, еще как-то опосредовано влияем.
Всегда ищите ту часть жизни, которая точно зависит от ваших действий. Это всегда ваша жизнь, ваши семейные отношения, ваши дети, ваша профессия, ваши увлечения, хобби, ваш профессионализм. И это зависит полностью от вас.
Но когда в стране такая ситуация, очень тяжело строить планы на будущее в отношении детей, карьеры.
– Почему? Вы просто принимайте как факт, что в этих условиях будет так и в этих условиях просто строите. Университеты есть, они работают, здесь, за границей, вон Польша рядом, у них недобор студентов, потому что яма демографическая, они украинцев принимают, например.
При желании, было бы желание, даже с работой можно думать, искать то, за счет чего вы можете обеспечить себя и семью, какие у вас могут быть уникальные способности.
По сути, это подвигает все население в большей степени не доверять государству, не опираться на него, а обеспечивать себя самостоятельно. Но, с другой стороны, а как по-другому в такой ситуации?
В то же время социологи отмечают, что у нас очень большой процент, больше половины, экономически активного, молодого населения хотят выехать из Украины.
– Так они и поедут. С точки зрения простого человека – это естественно, это нормально, это правильно. Есть свобода личности, каждый человек должен обеспечить себя там.
С точки зрения страны – это катастрофа, потому что они уезжают. Парадокс. С точки зрения человека, если мы заботимся просто о людях, мы должны дать им свободу. Почему они должны мучиться из-за того, что пенсионеры, условно говоря, идиоты и голосуют за тех-то политиков?
Почему они должны мучиться, почему они должны здесь сидеть, а не идти реализовывать свои таланты там, где готовы за это платить? Да, это драматично для страны, но если страна в таком состоянии, им спасибо никто не скажет за то, что они остались и терпели, мучились.
Как же патриотизм?
– Это плохой патриотизм. В чем здесь патриотизм?
Смотрите, это драматическая ситуация. Я недавно разговаривал с человеком, который был на Майдане. Он был ранен, когда этот расстрел был, один из немногих, кто выжил в этом расстреле. Он, естественно, инвалид, ну, он двигается, но уже на войну не пойдет.
И он рассказывает, что вернулся в свой городок, говорит: я не понимаю, с кем и ради кого это все делать. То есть он увидел население, как они реагируют, вот с кем сотрудничать и ради кого это делать. И у него реально отчаяние, потому что он патриот, он любит страну и он не может от этого отказаться.
Но при этом непонятно, как жертвовать собой ради этих людей, которые гречку берут, еще что-то. Вот в такой драматической ситуации он оказался.
Это вопрос внутреннего выбора – либо он принимает, что он собирается этим заниматься, он реально идет в общественную деятельность, в политику.
И тут становится понятно, откуда берется цинизм у политика. Когда вы видите, что население такое, сложно не стать циником. Сложно продолжать искренне любить людей, которые живут в дерьме и готовы это дерьмо распространять дальше.
Человек, если он идет в лидеры, становится циником: а ну его к черту, я возьму хотя бы свое. Это прямая реакция, которая возникает у многих людей, которые попадают в политику: тяжело с толпой такой тягаться.
Кто-то все-таки остается с принципами и говорит: да, придурки, население ненормальное, но мы их выжмем и сделаем из них какое-то нормальное государство. И получается какой-нибудь Ли Куан Ю.
