Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
При советской власти врач-психиатр Семен Глузман по приговору суда получил 7 лет лагерей строгого режима и 3 года ссылки "за антисоветскую агитацию и пропаганду". По его собственному признанию, он научился прощать, ничего не забывая. Именно поэтому он остался жить в стране, назвавшей его особо опасным государственным преступником за его "такое простое и понятное человеческое желание говорить правду".
Накануне 9 Мая известный правозащитник, диссидент Семен Глузман в интервью РИА Новости Украина рассказал о своем отношении ко Дню Победы, сносу памятников и насаждении новых мифов о Второй мировой войне.
Что для вас значит День Победы?
— Для меня День Победы во Второй мировой войне или Великой Отечественной войне — это праздник моих родителей, которые закончили войну в Берлине. Это очень горькая, на самом деле очень горькая дата. И мои родители всегда с горечью к ней относились. Они не чувствовали большой радости. Они понимали, что была огромная цена у этой победы. Мои родители очень трезво оценивали Сталина, и рассказывали мне про заградотряды и штрафные батальоны, и про жестокость Жукова, который потом стал чуть ли не народным героем, и многих других военачальников. Так что для моей семьи это была очень горькая победа.
Мои родители не были сторонниками, они никогда со мной не говорили о борьбе УПА против Сталина. Это все было за пределами их интереса и понимания. Но они понимали, что они живут в стране, которая победила, но осталась тоталитарной, страшной. Они были коммунисты, они боялись выйти из партии даже когда я уже сидел в тюрьме. И так жила, я думаю, значительная часть советской интеллигенции, и не только интеллигенции — в страхе, в понимании реалий, и в то же время в понимании, что страну спас не Сталин, а действительно народ, который положил миллионы жизней.
Рассказывали мне родители об американской помощи. Отец был начальником военного госпиталя на передовой, и он говорил, что мы не умерли с голоду и наши раненые не умерли с голоду только благодаря американской тушенке и другим продуктам, которые выдавались. Об этом же не писалось в советской прессе, когда я рос. Ну, вот поэтому у меня двойственное чувство. И я понимаю, что это не праздник, а это день горечи. Ну, для меня, родившегося в 1946 году, это уже несколько потускневшее событие.
Читайте также — Глузман: в Украине — время свободы радикалов и стрельбы на улицах
Но о войне вы узнавали не только от родителей?
— Когда я сидел в советских лагерях, там рядом с нами были пожилые люди, это не только солдаты УПА, с которыми я подружился там, или лесные братья — балтийцы. Была еще значительная часть, группа какая-то так называемых полицаев, немецких карателей — наших советских граждан, которые, попав в плен, испугавшись… Как научили меня определять лагерные старожилы, если человек служил в полиции, а потом убежал, когда смог, и пошел на фронт, и был ранен, и выжил, и вернулся в свою деревню, значит, ему нечего было бояться в своей деревне, он никого не тронул. Буквально несколько человек было тех, которые сидели за войну, мы так определяли, за войну, и которые на самом деле действительно прятались. Кто-то — на шахте в Коми ССР, я помню какого-то человека, еще кого-то. А большинство — это были люди, которые вернулись к себе. Это были белорусы, украинцы. Кстати, очень интересно — ни одного власовца не было.
То есть, вы не встречали никого, кто состоял в Русской освободительной армии?
— Да, понимаете, вот белорусы, украинцы сидели за войну, а тех, которые были русскими, они же тоже бежали, мы же знаем — вся власовская армия из них состояла – не было. Ну, ладно, власовцев перестреляли, но были же другие. Как-то КГБ к русским полицаям относилось лояльно. Такое у меня сложилось впечатление.
Со мной работал в кочегарке человек, который просто спас себя, некий Михаил Лаптев, служил в немецкой полиции, а потом, как мне рассказали другие старики. Лаптев еще и стоял в охране Варшавского гетто и в людей стрелял там. Совершенно безобидный человек, не очень умный.
Когда я пришел в зону, у меня было воспитано черно-белое отношение, а потом я просто понял, что подавляющее большинство тех людей, которые рядом со мной сидят за то, что они сотрудничали с нацистами — это были люди, которые хотели выжить в страшных условиях плена, когда Сталин их сдал сотнями тысяч уже в 1941 году осенью. Мне Лаптев рассказывал, что тогда происходило. Это научило меня какой-то толерантности, если хотите. Хотя в данной ситуации — это страшное слово. Я понял, что если бы меня пытали и мне угрожала смерть, то, может быть, и я бы предал. Никто же из нас не знает.
Сейчас вместо советских исторических мифов о войне создаются новые мифы, переписывается история. Как вы к этому относитесь?
— Плохо отношусь. Потому что, и я уже не раз об этом писал, понимаю, что та правда, которая была о войне, она была абсолютно или почти несостоятельная. Я же не только от родителей знал о войне, я еще дружил, несмотря на большую разницу в возрасте, с Виктором Платоновичем Некрасовым, фронтовиком, лауреатом Сталинской премии за "Окопы Сталинграда". И он очень много мне рассказывал о войне. Я трезво понимал, что не любить Сталина — это не значит "возлюби Гитлера". И поэтому, конечно, разоблачение той неправды — это очень важно. Но то, что одна ложь замещается другой ложью или полуложью — это очень плохо. Это плохо для будущего нашей страны, Украины.
Читайте также: Пришел, увидел, напугал. Радикалы расставляют сети перед Днем Победы
Когда я прибыл в зону, мне, воспитанному на русской литературе, на русской истории, и ничего практически не знавшего о деятельности западно-украинской УПА… ну, что-то я такое слышал, читал в самиздате, в хронике текущих событий, но это было тогда для меня чужое и не очень понятное. Я и не пытался вникнуть в это. И вот я встретился с этими пожилыми людьми, которые заканчивали 25 лет. Для меня очень важно было понять внутренне, с кем я и против кого я. Я не мог выбрать барак и нары, я должен был находиться там, куда меня посадили. Но внутренне нужно было понять, с кем я. Те люди, с которыми я потом стал дружить, эти старики УПА и старики "лесные братья" — литовцы, эстонцы, у них у всех был срок 25 лет. Я постепенно начал понимать очень простую вещь, которая объяснила мне, потому что я же был воспитан моими родителями, которые воевали с Гитлером, а тут я попал в среду, где все оказалось не так просто. Когда я осознал, что эти люди, какие бы они ни были, воевали на своей земле, а те, против кого они воевали, к ним пришли, мне стало все ясно, и я почувствовал с кем я, я понял это. И конечно же я понимаю, что убивали с двух сторон, потому что это была война. Партизанская война. Я не очень верю, что подавляющее большинство солдат УПА воевало в форме, которую нам сейчас показывают эти странные люди, которые говорят, что они солдаты УПА. Солдаты УПА уже давно вымерли. Тех, кого я знал, никого нет в живых. Но тем не менее, и это было вооруженное сопротивление, и также как это было в Латвии, Литве, Эстонии, в основном оно было связано с тем, что кроме всего прочего местное население помнило 39-ый год, Сталин уже тогда себя показал полностью.
Читайте также: В свободном доступе. Вятрович сдал дивизию СС "Галичина"
И поэтому мифы опасны. Мне совершенно все равно, каким человеком был Степан Бандера. Наверное, он не был идеальным человеком, ну, Господи, а что такое идеальный человек? Знаете, за вот эти семь лет нахождения в лагерях с солдатами УПА, я ни от кого из них никогда не слышал фамилию Бандеры. Шухевича — да. Потому что Бандера для них был какой-то такой далекой мифологической личностью, ведь подавляющее большинство этих людей были простые крестьянские сыновья. Не очень грамотные. Они были простые парни, которые не за Бандеру, и не за Шухевича пошли воевать. А вот за тот кусочек земли, куда пришли чужие и начали насаждать совершенно чужое и для них отвратительное.
Что вы думаете о войне с памятниками о переименовании улиц?
— Мне не нравится многое, что происходит сегодня. Я понимаю прекрасно, знаю с детства, что Жуков был отвратительным человеком и отвратительным военачальником, что он погубил своими безрассудными приказами огромное количество советских граждан, но сбивать памятники просто так, не объяснив народу, кто были эти люди… Раньше я был более нетерпим, естественно, потому что я вышел из тюрьмы еще при советской власти и мне было не очень весело в СССР, из которого меня не выпускали категорически. Но теперь, став старше и может быть мудрее, я понимаю, что все-таки проблема не в памятниках, а в памяти.
А переименование улиц в Киеве на героев, которые чужие… ну, тот же Степан Бандера, на мой взгляд, не своевременное. Тем более, власть, которая не может накормить свой народ, не имеет права на такое раздражающее воздействие на людей. Я понимаю, что по видимости Степан Бандера был искренний человек, и я знаю, что он был убит по приказу высшего кремлевского начальства, как и многие другие, скрывшиеся на Западе активисты. Но все-таки это было очень давно и, наверное, нужно говорить о том, какой будет Украина, и сделать все возможное, чтобы мы понимали друг друга. В конце концов ведь и Западная Украина, и Восточная Украина, мы все хотим работать, хорошо зарабатывать, воспитывать детей, получать какие-то возможности, которых у нас до сих пор нет.
И история Испании после Франко показала, что так можно жить, что можно, не прощая, помнить. Там было сказано, что мы должны помнить и тех, которые воевали со стороны Сталина, и тех, которые воевали со стороны Гитлера. И не все были испанцами. То же самое должна сделать и Украина. А наши власти все время изыскивают совершенно иные, очень опасные возможности. Одной из причин крови, которая пролилась несколько лет назад, были спекуляции на языковой проблеме, которой на самом-то деле уже даже в те времена особо не было. Но сейчас наш не далеко ушедший от Януковича президент играет опять этим острым оружием. Кончится это также плохо и для него, но ведь и для нас.
Да, к сожалению. Как вы думаете, почему власть столь строга к советской символике и снисходительна к нацистской?
— Я не думаю, что она не снисходительна. Она играет. Дело в том, что многие из этих отрядов, "Азов" и прочие, получают деньги не с Марса, и не с Луны. И не от американского правительства, уверяю вас. Они получают деньги от тех наших руководителей, которые, собственно, руководят страной. То, что касается "Азова", я так думаю, по моим сведениям, — непосредственно от министра внутренних дел Авакова. И как он будет бороться с теми людьми, которым давал деньги? Несколько лет назад знакомый генерал, уже отставник, пенсионер СБУ, показал мне видеозапись, где председатель СБУ Наливайченко, который сегодня такой большой демократ, вручает конверт, как я понял, как мне сказал генерал, конверт с деньгами, выстроившимся перед ним активистам “Правого сектора”. Ну, и как они будут бороться?
С советской символикой легко бороться — она мертва. Ее нет. Есть старики, которые ходят с флагами и с портретами Сталина, они же… на самом деле они тоже жертвы. Они уже безобидны, они уже ничего не могут, они — никто. Да, мне это неприятно, потому что Сталин для меня всегда был страшной фигурой и мое отношение было всегда эмоционально насыщено к нему и ко всему вокруг него.
Почему в Украине нет массового сопротивления общества сносу памятников героям войны? Люди боятся протестовать или пропаганда сделала свое дело?
— Понимаете, у нас же извращенное государство. В нормальном государстве власть боится своих граждан, а в нашем государстве граждане боятся своего государства. Кроме этого: "Это как бы меня не касается, это было давно. Мне нужно завтра купить форму ребенку, который идет в школу или еще что-то, поэтому меня это не касается". Где-то сносят, где-то не сносят, но людям уже все равно. Это давняя история. Понимаете, я же рассуждаю с высоты, или из глубины, своего возраста, мне 72 года, а 40-летние, 30-летние, которые составляют наиболее активную часть населения, они же иначе к этому относятся. Они же воспитывались совершенно в другом направлении. Я думаю, что это не только страх, это равнодушие.
Тем более, большинство вот этих 30-40-летних знают уже, понимают, что вот эти люди, памятники которых сносят, были виновны в том, что существовало тоталитарное государство. Они были его не только свидетелями, но и исполнителями его воли. Это сложный вопрос, но я даже думаю, что тут проблема не в сносе памятников, но в способе. Все-таки, если у нас есть государство, оно эту функцию должно брать на себя. Наверное, так, как это делается в более цивилизованных балтийских странах, где создаются специальные площадки, парки памятников. Например, памятник Щорсу, который им так и не удалось снять, я не специалист, но специалисты утверждают, что он является, действительно, серьезным произведением искусства скульптуры.
Читайте также — Соцсети: странно, Гитлер — зло, а Бандера и УПА – герои…
Кроме того, нельзя уничтожать прошлое, потому что придет фальшивое прошлое. Поэтому, я думаю, что это неправильно, так не должно быть. Если становится известно, что какие-то молодые оголтелые, не очень умные ребята, которые хотят все и сразу, я понимаю, что за Тягнибоком и подобными ему циниками идут ребята, которые просто хотят быстро все изменить, но быстро не получится. Во-вторых, у них нет понимания вообще ничего, они мыслят эмоционально, и они никогда не задают вопрос своим предводителям, откуда деньги. Это же важный вопрос, откуда деньги у Билецкого и эта масса людей, которая прошла по Крещатику не так давно, хорошо одетых людей. Это же самый важный вопрос. Конечно, проще всего какой-нибудь придурок нам ответит, и кто-то поверит, что это Путин дал деньги. Путин Билецкому не может дать денег — они совершенно в другой тумбочке.
Много странного, много противного, и мне бы хотелось, чтобы многие процессы шли иначе, но, если мы так ходим на выборы… мы получаем такую власть и такое государство. Я думаю, что я прав.
