РИА Новости Украина — Радиостанция Голос Столицы
Сырость, плесень и нечеловеческие условия — такую картину увидели журналисты в феврале в столичном Лукьяновском СИЗО. Кроме камер с худшими условиями, им также предложили осмотреть ход ремонтных работ в корпусе, который планируется к вводу в эксплуатацию.
Когда удастся окончательно навести порядок в украинских тюрьмах и СИЗО, в эфире радиостанции Голос Столицы рассказал замминистра юстиции Денис Чернышов.
(текст публикуется на языке оригинала)
Назвіть приклади зловживання в закладах пенітенціарної служби, які Вас особисто вразили за останній час?
— Перш за все я хотів би привітати працівників Державної кримінально-виконавчої служби зі святом — з двадцятиріччям заснування тоді ще департаменту, а насправді — Державної кримінально-виконавчої служби. І привітати всіх тих, хто віддано працює в цьому напрямку і виконує дуже важливу для суспільства функцію і забезпечує безпеку і додаткову безпеку суспільства. Зрозуміло, що як є прислів'я в народі, що ложка дьогтю і діжку меду зіпсує. То зрозуміло, що і в нашій системі, яка насправді є частиною суспільства, якій притаманні ті ж самі проблеми, існують також нечисті на руку люди, які з тих чи інших причин також входять в конфлікт з законом. Хоча наші клієнти це і є ті, хто увійшли в конфлікт з законом, але і деякі працівники пенітенціарної системи також становляться на шлях злочину, і ми з такими людьми боремося. За минулий рік ми затримали більше ста осіб, працівників системи, разом з СБУ, разом з Нацполіцією, по яких йдуть зараз кримінальні справи і вони будуть притягнуті до тієї чи іншої відповідальності. Основний різновид злочинів у нас — це пронос незаконних і недозволених предметів. І номер один в цьому переліку — це наркотичні засоби. Що мене вразило, на Ваше питання я відповідаю відверто, що один з працівників, у якого 20 років стаж роботи в системі, проносив наркотичні засоби в установу виконання покарань, при тому проносив їх, я перепрошую, в задньому отворі. І тут нам треба всім завжди думати про те, що його спонукало на той злочин. І одна з проблем, яку ми встановили і почали з нею працювати, це неналежне утримання наших працівників і оплата праці.
Є інформація, що пронести у камеру мобільний телефон коштує від 500 до кількох тисяч гривень, літр самогону — 100 гривень. Проте зарплатня працівників СІЗО становить близько кількох тисяч гривень. Як таке може бути?
— Дуже дякую за запитання, тому що коли я прийшов на роботу, то мене, відверто кажучи, вразила така несправедливість по відношенню до працівників пенітенціарної системи. І я почав ставити такі запитання, що коли поліція патрулює, так, то я дуже дякую поліції за те, що вони роблять і за їх роботу, тим не менш, запитання таке: яка ймовірність, що патрульна поліція зустріне злодія під час патрулювання? Ймовірність існує і вона коливається в залежності від того, який час доби, чи це свята, який район, яка зараз пора року і так далі. Тобто багато складових, які впливають на цю ймовірність. А друге питання: а яка ймовірність, що пенітенціарій зустріне злодія під час роботи? Сто відсотків. То чому у пенітенціарія зарплата в чотири рази менше?
Якщо, припустимо, зарплата буде 20 тисяч гривень? Все одно є спокуса пронести наркотичні засоби, телефони, отримати за це гроші?
— Зрозуміло, що механічне підвищення зарплатні не поміняє якості. Тому це повинно робитися паралельно.
И можна змінити всіх працівників — як відбувається очищення влади, судової системи?
— Якщо Ви хочете, щоб я був просто балакуном, то скажу, що можна. Але не можна. Чому? Тому що, по-перше, кількість працівників в системі — біля 30 тисяч. Ви ж розумієте, що це миттєво не можна зробити. По-друге, дивіться, я завжди також навожу цей приклад, коли мені ставлять питання: а чому реформа ще не відбулася? Я кажу: слухайте, реформа — це такі, як то кажуть, тектонічні зсуви. Вони не відбуваються миттєво. І якщо, наприклад, ми навчаємо офіцера в пенітенціарній академії, це — чотири роки, потім він виходить на роботу, і ще два-три роки йому треба набратися якогось досвіду, щоб стати фаховим працівником. То тільки по цьому напряму сім років ми нарахували. А от у нас біля 8 тисяч офіцерського складу, то порахуйте, з умовою того, що десь приблизно до 400 випускників в рік ми випускаємо. Тобто це буде велика, багаторічна робота.
Як з'ясувати, що насправді у СІЗО — безлад? Якщо Ви — високопосадовець і приходите з перевіркою, то немає ризику, що Вам покажуть тільки найкраще?
— Ви думаєте, що вони вибирають, що мені показувати? Я іду, куди я хочу. Треба сказати, що майже по всіх СІЗО — погана картинка. В якому плані? В основному СІЗО у нас розташовані чи взагалі в будівлях, які будувались за царя Гороха, у нас найстаріша будівля в системі — 1614 рік. Це про Львівське СІЗО, яке насправді будувалось як зовсім інша будівля, яка взагалі не була пристосована до утримання ув'язнених. Крім того, які європейські стандарти в 1614 році, навіть якщо б вона будувалась як тюрма? Ви розумієте, що ми намагаємось трикутник всунути в круг інколи. Це неможливо, і в чому тут полягає основа проблеми? До речі, якщо ми говоримо про Одеське СІЗО, це ще царських часів була будівля і вона ще містить на собі знак тюремного замку. Вона була збудована, ця тюрма, по англійського проекту. Знову ж таки, які були тоді стандарти? Ми намагаємось втиснути одне і інше, і це неможливо, і насправді моя робота критично сприймається. От Ви кажете, що все погано. Я хочу привернути увагу до системи, до проблем, які є в системі, тому що якщо ми говоримо про СІЗО, то більшість людей там знаходяться, які перебувають під слідством, і вони де-юре ще не визнані судом винними. Тому тримати їх в таких умовах — це теж різновид злочину. Якщо Україна підписала чи ратифікувала певний перелік міжнародних угод, за якими вона повинна дотримувати певні умови тримання, то ми повинні їх виконувати, тому що я був в Страсбурзі, то кулуарно колеги мене питають, якщо ви не збирались виконувати, навіщо ви їх підписували? Тобто це ж нам дає привід вас за це до якоїсь відповідальності притягнути, може, санкції вводити, принаймні, ставити погані оцінки, а це потім впливає також на інвестиційний рейтинг, на інвестиційний клімат. І як ми можемо рахуватися європейською столицею, якщо в нас, в європейській столиці, таке Лук'янівське СІЗО? Так, ми намагаємось залучати міжнародних партнерів, благодійні фонди, навіть почали вже проводити ремонти, але це — краплина, це — системна робота, але більш факультативна.
Не виділені кошти на ремонти цього року?
— Як і минулого, так і позаминулого.
Ви сподіваєтесь, що бізнесмени будуть інвестувати? За який кошт?
— Я не сподіваюсь, а сам і через міністра ми звертаємось до уряду, тому що рішення Європейського суду з прав людини, вони за позовом до країни, а не до Мін'юсту, і це — відповідальність країни і уряду країни. Тому ми звернулись, дали перелік тих справ, по яких Україна програла, по яких вона повинна виплатити компенсації, мільйон то вже, а ще будуть, то ми звертаємось, кулуарно ми говоримо: давайте порахуємо, скільки ще нам треба компенсувати, щоб добити до ціни СІЗО? То краще збудувати і не отримувати такі рішення щодо сплати компенсації, тому що в такому разі країна втрачає тричі: ми сплачуємо компенсацію з бюджету, ми втрачаємо імідж і, по-третє, все рівно нас заставлять збудувати.
Якщо говорити про будівництво, немає бажаючих по Києву будувати?
— По Києву немає, по Львову у нас проект був поданий, і він згідно до процедури, яка прописана в законі про приватне державне партнерство, зараз перебуває на аналізі в Мінфіні і Мінекономіки.
Чому Київ не цікавий?
— Кожний інвестор підходить як до аналізу тих чи інших пропозицій, чи це дозволить їм отримати прибуток в кінці кінців, то десь до десяти в мене було перемовин і всі одноголосно сказали, що та ділянка, яка під Лук'янівським СІЗО, не компенсує і не дозволить отримати прибуток від реалізації цього проекту.
Що робити? Може це питання зависнути в повітрі?
— Якщо нічого не робити, то воно все зависне в повітрі. Тому ми зараз знайшли певну альтернативу цьому проекту. Ведемо на певній стадії перемовини, знаходимось в позитиві. Поки я не можу кінцево розголосити, хто це. Це буде дуже цікаво, коли ми дійдемо вже до медійної площини. Знову ж таки, це ми говоримо про Львів і Київ, але ж такі ситуації, знову ж повторюсь, про Одесу і про Чернівці, і про решту. Насправді, найжахливіша з точки зору будівельної, то ситуація по Херсону, тому що там якісь геодезичні проблеми, і просто такі тріщини пішли по всій будівлі, і там — жахлива реально ситуація. Якщо ми говоримо про більш-менш хоч якусь інвестиційну привабливість цих ділянок, наприклад, в Чернівцях взагалі на центральній площі стоїть СІЗО, то по Херсону такої привабливості немає, і це однозначно треба державі викладати гроші і будувати, переносити це СІЗО з центру міста в інше місце і будувати за державний бюджет.
Читайте также: Невиновные в тюрьмах: Украине необходим новый УПК – эксперт
Чому СІЗО переповнені? Чи може бути, що суд постановив, що людина — невинувата, але її все одно не випускають?
— В Лук'янівському СІЗО 60% осіб від тих, хто там знаходиться, знаходяться під слідством і ще не визнані судом винними. Проте за рішенням суду ми випускаємо миттєво. Чому? Тому що це вже незаконне утримання і це вже кримінальна стаття. Тому такого не буває. Ми зараз під таким контролем і зі сторони правозахисників, в першу чергу, ГПУ, яка відслідковує, як ми виконуємо рішення і як ми виконуємо права людини в місцях позбавлення волі. У нас яка от зараз відбувається дивна ситуація? У нас недозаповнені установи виконання покарань.
Тобто тюрми?
— Так. Все це тюрми, якщо в простонародді кажучи. Але там, де вже відбувають термін за рішенням суду, у нас недозаповнені. А слідчі ізолятори у нас переповнені. Саме через те, що з тих чи інших причин ще йде слідство і не виноситься рішення суду, і ми не можемо перевести людей вже безпосередньо в ту установу відбування покарань, де вона буде відбувати строк позбавлення волі. І ми на це ніяк не можемо вплинути, єдине, що ми зараз почали, це виступили з ініціативою, знову ж таки, спираючись на досвід європейських країн, це ми будемо проводити зустрічі і будемо постійно інформувати як прокуратуру, як тих, хто обвинувачує, сторона обвинувачення, і будемо інформувати судову адміністрацію з точки зору кількості вільних місць по всіх слідчих ізоляторах. Щоб вони, приймаючи рішення щодо запобіжного заходу, це враховували. Тому що можна ж тримати людину і під домашнім арештом.
Коли ми були в Лук'янівському СІЗО, то нам казали, що на одну людину відведено чотири квадратних метри камери.
— Не знаю, хтось Вам таке сказав, це неправда, ми тільки рухаємося в цьому напрямку. Тим більше, що знову ж таки, все ще ми живемо по царських чи радянських стандартах, там де у нас і в установах виконання покарань, і як різновид у СІЗО, все ж таки в основному барачне утримання. І там порахувати кількість метрів на одну особу, коли у вас — двоярусні ліжка… Тому деякі отакі нечисті на руку чи хитрі керівники починають рахувати і коридори туди, і кухні, і все, для того, щоб тільки показати статистику. Ну, знаєте, ми ж теж не дурні. І по-друге, навіщо говорити неправду? Там де добре — ми кажемо добре. Там де погано — кажемо погане.
Немає якоїсь однієї проблеми, яка за собою тягне всі інші?
— Гірше. Повторюсь, що пенітенціарна система — це країна в країні, і це як в країні, тобто в нас же є і умови утримання, і гігієна, і праця, і залучення до праці, і виробництво, і навчання, і годування, тобто весь комплекс. Знову ж таки, психологічні аспекти, аспекти ресоціалізації і підготовки до виходу на волю. Я Вам скажу, що таке різнобарв'я, і нам закидають, що реформа не рухається і так далі, це я сприймаю все як такий чорний гумор з точки зору того, що я завжди згадую той фільм "Человек с бульвара Капуцинов", коли хочу монтаж, але не буває в житті такого, тобто це в кіно — монтаж, а в житті треба і виносити дев'ять місяців, і народити, і ще й виховати. Це все рівно, що ми віддали на курси китайської мови і за тиждень будемо питати — ну що ти там, просунувся? Зрозуміло, що це не так просто. По-перше, ми поставили діагноз по кожному напрямку, і знову повторюсь про ту ж Швейцарію і місію ресоціалізації. Якщо ми хочемо побачити продукт свій, як ресоціалізована особа, яка не буде скоювати рецидив і не буде входити в конфлікт із законом, то що ми повинні робити і що ми повинні поміняти? Я виходячи з того діагнозу, який ми поставили, а ми його робили десь місяців шість-сім, ми потім почали робили паспорт реформи по кожному окремому напряму, де в нас в результаті 62 задачі стоїть по всім напрямкам, які дуже щільно розписані, і в чому саме відмінність паспорту реформи, щоб уникнути унікальності особи, яка її впроваджує, що завтра я піду, а щоб ця реформа працювала, вона просувалась. Там все розписано з датами, співвиконавцями, що треба робити, це дуже товстий фоліант, але, тим не менше, як методичка, і як ми підходили до цього, що краще ми складно спростимо, чим просто ускладнимо, тобто ми розписали максимально глибоко, до мікробів вже не доходили, але максимально глибоко, щоб всі могли зрозуміти, і ми могли міняти виконавців в будь-який час, і все було б зрозуміло, на якому це етапі, тому що ми контролюємо, де на якому відрізку ми знаходимось, для того, щоб вимірювати ефективність просунення, ефективність роботи того чи іншого виконавця, тому ми це все розписали, і стрижень цієї реформи — це кадри.
З якими є проблема?
— Є проблема, зрозуміло, у нас і в інших галузях є проблеми, це я кажу не для того, щоб сказати, що там десь теж погано, нас не сваріть. Але відоме прислів'я, що ложка дьогтю і бочку меду зіпсує, то все ж таки є у нас дуже багато дуже гарних співробітників, але ті недоброчесні люди, які у нас працюють, відкидають тінь на тих, які дуже ретельно і гарно виконують свої обов'язки, то ми започаткували і анонсували конкурс доброчесності, який ми будемо проводити щорічно.
Що це за конкурс?
— Доволі просто. Там буде п'ять етапів, які будуть проходити кожного року. Перший — це такий більше технічний, це відбір конкурсної комісії, яка буде складатись як з представників Мін'юсту, як з адміністрації Державної кримінально-виконавчої служби, так і з міжнародних експертів, представників громадської ради Міністерства юстиції, а далі будуть, як то кажуть, випробування, це тестування.
Це буде стосуватися кожного окремого працівника?
— Перший блок — ми хочемо провести конкурс доброчесності для всіх керівників. Їх — 134, і вони пройдуть через цей конкурс. Знову ж до етапів. Перший етап — це тестування, другий — це випробування фізичної підготовки.
Навіщо начальнику СІЗО фізична підготовка?
— Все ж таки він повинен відповідати стандартам.
Напомним, правозащитник Эдуард Багиров в эфире Голоса Столицы отметил, что права заключенных нарушаются во всех колониях и СИЗО Украины.
По его словам, решение проблемы требует комплексного подхода, в том числе обеспечения достойной зарплатой и социальными гарантиями самих сотрудников пенитенциарной службы.
