На прошлой недели обнародовали информацию о "черной бухгалтерии" Партии регионов. На сайте "Украинской правды" появился список депутатов, министров и других высокопоставленных чиновников, которые получали деньги на нужды Партии Виктора Януковича – например, финансирование партий "Наша Украина" и Коммунистической партии Украины, взятки Центризбиркому и различным СМИ.
В итоге, по подсчетам журналистов, общая сумма затрат составляет почти 70 миллионов долларов. Но есть только часть документов за 2-е полугодие 2012 года – информация о расходах, которые были во время активной предвыборной кампании, отсутствует.
Напомним, что 28 мая бывший первый зампредседателя СБУ Виктор Трепак передал Национальному антикоррупционному бюро документы, подтверждающие выплаты Партией регионов ряду бывших и действующих высокопоставленных чиновников. Речь идет о сумме около 2 миллиардов долларов.
Стоит ли ожидать громких задержаний или каких-то изменений в законодательном поле, в эфире радиостанции Голос Столицы прокомментировал политолог Николай Спиридонов.
Давайте начнем с вашего общего впечатления об этих материалах, об этой бухгалтерии, потому что мнения у экспертов разные. Все ищут какие-то подводные камни. Что вы скажете?
– Мне кажется, во-первых, что эти документы удивили только непосвященных.
Профессионалы знают, что политические партии тем или иным образом финансируются и имеют определенные расходы, которые не проводятся через государственный бюджет Украины, потому что есть там статьи расходов такие, как проведение митингов, заказывание "джинсы" в прессе, оплата журналистов, политических консультантов. И подобная бухгалтерия, в принципе, может встретиться в практически любой партии.
Список, конечно, широкий. Там не только депутаты, там и политтехнологи некоторые фигурируют. Так что, конечно, пока возникает ощущение, что этот список скомпилирован или урезан. Потому что есть некоторые люди, которые по моим данным точно должны присутствовать в этом списке, их почему-то нет. Например, Олег Ляшко, известный наш радикал.
Он тоже боялся, что может фигурировать в этих списках. Но Сергей Лещенко вчера на брифинге в парламенте говорил о том, что не знаю, почему Олег Ляшко переживал, его в том блоке информации, которую он обработал, нет.
– А зачем он вообще обрабатывает информацию? Почему он ее просто не подает как есть?
Все документы у НАБУ. Другой вопрос, почему Бюро не может дать все эти бумаги и продолжать следствие?
– Еще возникает большой вопрос, почему именно НАБУ? Лично для меня этот орган умер в феврале, когда президент Украины проводил совещание в НАБУ.
Антикоррупционный орган должен быть как-то незаангажирован и независим. А если там президент проводит совещания, то НАБУ, в принципе, не является сейчас нормальным легитимным антикоррупционным органом.
Вот сейчас будет возможность проявить себя, как независимый антикоррупционный орган. Есть у вас надежды, что НАБУ проявит максимально свою независимость?
– Есть полное ощущение, что это дело открыто и инициировано президентом Украины. И соответственно, в данном случае НАБУ будет выявлять то, что выгодно президенту. Другой вопрос, что, возможно, выплывет часть информации, которая и невыгодна действующей власти.
Расследование НАБУ приведет к чему-то – к передаче дела в суд, к именам, к наказанию?
– Я думаю, что в глобальном смысле не приведет. Я думаю, найдут одного, двух, пять стрелочников, которые получат определенные проблемы. Но глобально не думаю.
Один политтехнолог известный, который фигурирует в этом списке, он просто на своей странице написал: "Завидуйте молча. Если у меня получалось получать деньги от Партии регионов, у вас не получалось, то можете только завидовать".
Я думаю, что эта позиция имеет право на жизнь, потому что этому политтехнологу инкриминировать? Что он, возможно, не заплатил налоги? Мы точно не знаем, может, он налоги и заплатил. Во-вторых, у нас и президент не платит налоги, то есть состав преступления – очень минимальный.
Что касается доказательств – там ведь есть какие-то суммы?
– С юридической точки зрения это не является юридическим доказательством, потому что подпись – мы можем нанять специалиста и приблизительно определить, но все-таки достаточным основанием для суда это не будет с юридической позиции.
Общественность может поверить. Если кто-то выступает против Партии регионов, а такие люди есть, хотя новая власть уже тоже не все хорошо делает, то общественное осуждение возможно. Но с юридической точки зрения я не вижу достаточных доказательств, чтобы кого-то привлекать к ответственности.
Путем экспертиз.
– Даже эти экспертизы, которые были два года назад – этого недостаточно для уголовного дела.
Можно ведь предполагать, что расследование приведет к результатам.
– Расследование, насколько я понимаю, не может дать прямо такие результаты, чтобы кто-то понес уголовную ответственность. Все равно подписи, которые были два года назад, со стопроцентной ясностью нельзя выявить, кому они принадлежат. Их можно подделать и т. д.
Стопроцентной ясности, достаточной для суда, вроде как не должно быть.
На ваш взгляд, почему сейчас? Почему спустя два года? Тут есть закономерность, или это случайность?
– Есть закономерность. Во-первых, нынешняя ситуация в стране, социально-экономическая, достаточно катастрофическая. Вот, например, вчера ВР провалила законопроект, который минимально повышает зарплаты и пенсии. Считается, что повысить зарплаты и пенсии – это популизм. А себе депутаты в разы повысили зарплаты не так давно. Поэтому нужно отвлечь внимание населения от социально-экономических проблем.
А во-вторых, развалилось много дел против представителей бывшей власти. Например, Интерпол заявил не так давно, что Янукович у них не в розыске уже. И, соответственно, остальные фигуранты под вопросом. Нужно завести на них какие-то новые дела.
Ряд экспертов, высказывая свой взгляд, говорит о том, что вообще это дело могло всплыть сейчас в преддверии голосования, например, за изменения в Конституцию в части судоустройства для того, чтобы давить на отдельные политические силы или на отдельных политиков, дабы они голосовали. Как вам такая точка зрения?
– Пытаются давить на народных депутатов кнутом и пряником, потому что не хватает, фактически, голосов в коалиции. Поэтому некоторых депутатов пытаются подкупить, на некоторых пытаются надавить.
Возможно, заслуживает внимания такая гипотеза, что пытаются надавить на депутатов, но я думаю, что достаточно слабое это, все-таки, уголовное дело, если оно будет.
Если хотят надавить, то на кого? Речь идет об оппозиционных фракциях?
– Возможно, и о провластных идет речь фракциях. Потому что в БПП тоже есть рядовые депутаты, которые фигурируют в этом списке или должны фигурировать.
То есть, это давление может касаться всех фракций ВР, потому что, я думаю, что нет фракции в ВР, где ни один депутат не получал бы деньги в этой кассе Партии регионов.
Имена нынешних политиков прозвучат в свете опубликования этих материалов?
– Я думаю, прозвучат. Но, опять-таки, политиков не первого эшелона, а более низко плавающих. Потому что в основном там рассматривались взятки 500 тыс. – 1 млн. долларов. 20 млн – там, может, один или два. Я думаю, что на такую наживку крупная рыба просто не плыла.
Наивно полагать, что допустим, нынешний президент Украины Петр Порошенко мог бы получить взятку в 1 млн, но премьер бывший, Арсений Яценюк мог бы получить.
А есть вероятность, что, поймав на крючок малых рыб, мы потом доберемся и до акул?
– Вряд ли. Потому что пираньи лучше защищены.
Как вы полагаете, станет ли этот случай катализатором и поводом, чтобы мы в целом разоблачили и немного приоткрыли тайну финансирования нынешних политических партий?
– Где-то полтора года назад я написал статью "Политические партии обанкротились". Там были тезисы, что в классическом западноевропейском понимании в Украине в принципе нет политических партий. Потому что политические партии должны получать в том числе взносы от своих членов, у политических партий, кроме лидера, должна быть какая-то идеология, политическая партия не должна ориентироваться только на лидера. Она должна его пережить, прожить дольше, чтобы была смена лидеров. У нас, по сути, не политические партии, а есть политические проекты лидерского типа.
Будет ли это катализатором? Мне кажется, что нет. Нам рассказывают: немного будут с бюджета финансировать партии, в первом чтении принимали законопроект, в результате там сумма, которую предполагают собрать из бюджета, явно недостаточна.
Ряд депутатов в том числе не отрицают, что их политические силы обращаются к бизнесу, к олигархам и получают финансирование. В чем мы виним тогда Партию регионов? Они ведь действовали так же, как действуют другие политические силы сейчас. Неужели это не станет для гражданского общества поводом задуматься, а как работают наши политики?
– Вина Партии регионов, если мы захотим ее найти, заключается в том, что они, работая так же, были при власти. Соответственно, эти деньги, эти два миллиарда, может быть подозрение, что они проходили через бюджет.
Точно так же и сейчас нынешняя партия власти БПП, по подсчетам нашего института, это не только к БПП относится, а в принципе, за счет нынешних грабительских тарифов приблизительно получает теневой бюджет от 100 до 140 миллиардов гривен за счет завышения этих тарифов. Мы пока не можем этого доказать, это будет понятно только после смены власти, эти деньги тоже могут использоваться на те же схемы – на "джинсу", на подкуп депутатов, перебежчиков и т. д.
Закон о финансировании политических партий из государственного бюджета поможет решить проблему?
– Нет, он не поможет, потому что там суммы во много раз меньше, чем реально нужно на финансирование крупных политических партий. Это типа того, что у вас появится спонсор, который вам в месяц будет доплачивать 200 гривен. Это позволит вам не работать? Это приятный бонус, но ничего не решающий.
В нынешней катастрофической социальной ситуации не нужно финансировать политические партии из бюджета, потому что проблему это не решает, а население озлобляет дополнительно.
Почему эти инициативы тормозятся? Политики в них не заинтересованы?
– Членские взносы население в принципе не готово платить. То есть у нас не настолько зрелая политическая система. Поэтому, когда политические партии говорят о членских взносах, то, в принципе, это лукавство.
У политических партий, у крупных, есть ответственные по области бизнесмены, которые выдают определенную круглую сумму в месяц. Это может быть 200 тысяч долларов, это может быть 300. Соответственно, тут членских взносов просто нет, поэтому упорядочивать нечего.
Поможет ли сокращение количества госслужащих?
– Тут есть две стороны медали. Первая сторона медали, что действительно, чиновников очень много, не только депутатов. Может быть, для высшего законодательного органа 450 человек, сейчас 430, потому что у нас не избраны по Крыму, по Донбассу, то идея вроде как и неплохая – сократить количество.
Но, с другой стороны, с меньшим количеством людей легче договориться.
Если дать возможность отзывать депутатов, тогда, возможно, этот вопрос и будет решен?
– Это все очень астрономически, потому что по факту, если будет механизм отзыва народных депутатов, то, в основном, этим механизмом будут пользоваться политические партии.
У нас нечто похожее было заложено на выборах местных депутатов. Но по факту, скорее всего, этим будут пользоваться богатые люди, бизнесмены, которые устраняют таким образом неудобного депутата, либо политические силы.
Потому что пока нет такой политической культуры, чтобы население организовалось само и провело отзыв депутата. Скорее всего, эта норма будет использоваться манипулятивно в той ситуации, которая сейчас есть.
Что касается астрономического будущего, которое наступит лет через 20 в Украине, будет более грамотное в политическом смысле население и большая политическая ответственность, то, возможно, наступит такое будущее, когда подобные механизмы будут действовать.
Вы пессимистичны в вопросе разрешения проблемы коррупции?
– Уменьшается кормовая база, то есть уменьшаются поступления, которые можно украсть.
Если раньше бизнесмен, чиновник мог взять взятку, условно говоря, 10 тысяч долларов, то сейчас тому же бизнесмену едва ли 3 тысячи долларов соберут. Поэтому с уменьшением кормовой базы и общим обвалом бюджета, что, возможно, будет такая ситуация, что у того же бизнеса не будет денег на взятки.
Таким образом коррупция может быть приостановлена. Потом, возможно, пойдет экономические рост.
Но у нас в госбюджете средства сокращаются. Если не будет средств в бюджете, не будет откуда воровать. Тогда будет дефолт.
– Сейчас Украина и так в частичном дефолте, потому что западные партнеры признают наличие долга перед РФ в три миллиарда.
Что касается граждан, то, фактически, страна отказалась от каких-либо социальных обязательств. Минимальная зарплата и минимальная пенсия не обеспечивают минимальных потребностей человека, поэтому население обнищало. Сейчас по тем индексам человеку нужно примерно пять долларов в день, чтобы он физически сносно себя чувствовал, то есть примерно 150 долларов в месяц. Далеко не у каждого украинца, даже усердно работающего, такая сумма сейчас есть.
Население обнищало практически до предела.
Часть политиков связывают надежды с ТСК. Возможно, в этот вопрос еще включить вопрос "черной бухгалтерии", тогда есть шанс докопаться до истины и передать материалы в правоохранительные органы?
– Как показывает практика, следственные комиссии приводят к тому, что депутаты на них пиарятся. Я еще не видел такой следственной комиссии, которая привела к решению какого-то проблемного вопроса.
На ваш взгляд, могут произойти внеочередные выборы?
– Я думаю, что нынешняя власть, в том числе президент Порошенко, вынуждена провести выборы осенью этого года или в самом крайнем случае весной следующего года, потому что иначе столько собралось пара, что просто прорывает котел. Пытаются сдерживать крышку, но это не получается.
Поэтому большая вероятность, что осенью будут вынуждены провести эти выборы.
Ваши ожидания от парламента следующего созыва?
– Я надеюсь, что там будут не только правые партии, но и левые. Потому что то, что сейчас случилось с обвалом социальным, в частности, обусловлено тем, что не были представлены левые партии в парламенте.
Если в него пройдет, допустим, "Союз левых сил", партия "Свобода", чтобы был какой-то баланс. Пока нет этого баланса, социальная политика абсолютно провальная в государстве, потому что партии используют часто левую риторику, не разделяя этих взглядов. Мы и получаем ситуацию, когда даже за минимальное повышение зарплат и пенсий ВР не голосует.
Ваше резюме, пожалуйста, по поводу обнародования "черной бухгалтерии" ПР?
– Я думаю, что мы получим много шума, отвлечение внимания населения и не получим четких результатов.
Читайте также: Лидеры G7 разошлись во взглядах на основные угрозы мировой экономике
Напомним, главный редактор онлайн-издания "Украинская правда" Севгиль Мусаева-Боровик рассказала в эфире радиостанции Голос Столицы о происхождении документов с "черной бухгалтерией" Партии регионов. Все данные, по ее словам, получила от нардепа Сергея Лещенко.
"К нему эти документы попали от анонимных источников", – заявила журналист.
Ранее в эфире радиостанции 106 FM политтехнолог Дмитрий Раимов заявил, что народный депутат Лещенко опубликовал "черную бухгалтерию" Партии регионов именно сейчас, потому что борется за зарубежные гранты на промокомпании.
