Беседовал Дмитрий Жилкин, РИА Новости Украина
Тема нашего с вами интервью — итоги года для Украины: политические, экономические, социальные, ментальные — как изменилось мышление украинцев за уходящий год… Начнем с политики: какие наиболее яркие итоги года вы видите, и что, на ваш взгляд, к этому привело?
— В принципе, из того, что мы обсуждали в течение года, к концу года радикально не изменилось. Считаю, что нужно принципиально зафиксировать две вещи: разрушенную украинскую государственность и разрушенную украинскую экономику.
Читайте также: Итоги года. Взгляд из Львова
Оба этих компонента находятся в весьма плачевном состоянии.
Понятно, что причиной всего этого был государственный переворот, который совершился в этом году. То, что это был именно переворот — это объективная фиксация, с которой никто не спорит.
То, что произошло в Киеве, это и есть государственный переворот. Ну а дальше произошла такая неожиданная вещь: переворот был не до конца удачным. Сначала не согласился Крым, и в условиях угроз по отношению к нему прибег к тому, чтобы просто уйти в другое государство.
А затем другая украинская провинция, Донбасс, тоже не согласился с этим переворотом. Ну а дальше все довольно просто: у Киева было два варианта — либо вести переговоры об устройстве и учреждении новой государственности, которая пострадала, прежде всего, в процессе переворота, либо двигаться путем подавления силой.
Киев двинулся по второму пути, и результаты этого выбора к концу этого года у нас перед глазами.
Украина: грустные итоги, настораживающие перспективы
Конечно, все это очень печально и плачевно: огромное число погибших, тяжелейшие условия жизни, прежде всего, на Донбассе, но и в остальной Украине, насколько я понимаю, тоже не сахар.
А мог ли Киев пойти по другому пути?
— Мог бы, наверное, но ситуация еще заключается в том, что, Киев не озаботился учреждением новой государственности, при которой Украина действительно могла бы быть единой. Он мог бы договориться со всеми провинциями, услышать все голоса, все пожелания, рассмотреть возможности…
А так, по факту, следующий шаг, который предпринял Киев — и на этом, собственно, и держится сейчас Украина, — дал согласие на то, чтобы находиться под патронатом, фактически, управлением США.
В этом тоже практически нет никаких сомнений. Начиная от того, как по телефону Виктория Нуланд назначала украинских политиков — кто, чем будет заниматься.
Кстати, интересно — вот она сказала, что Яценюк будет премьером, и вот: Яценюк — премьер.
Она сказала, что товарища Кличко надо куда-то отодвинуть, в серединку, и наплевать, мягко говоря, на мнение ЕС…
Это тоже, кстати, интересная конкуренция: США и ЕС конкурируют, чей политик — в кавычках украинский — займет какие места. Поэтому Виктория Нуланд сказала — наплевать на мнение ЕС, и Кличко отправили на Киев… Успехи его на этом поприще тоже, как вы знаете, у всех перед глазами, особенно у киевлян.
Интересна и судьба так называемых радикальных националистов, которые были одной из основных движущих сил Евромайдана. Я имею в виду Тягнибока и "Свободу". Они куда-то растворились, их просто задвинули.
И это не случайность, также, как не случайностью было то, что они выдвинулись в прошлом году на передний план, потому что и то, и другое — искусственный процесс.
Вы считаете, что это были управляемые фигуры?
— Когда нужно было разжигать радикальный активизм, товарища Тягнибока и компанию выдвинули на передний план, предоставляли им любые СМИ, любые трибуны… А как только нужда в них отпала — они исчезли. Мавр сделал свое дело, мавр может уходить.
Из этого евромайданного трио относительно карьерно-благополучно выглядит только господин Яценюк. Задайте себе вопрос — почему? Потому что у него есть конкретное поручение, и эта должность, на которой он находится, так решили за него, что он будет там находиться.
Разумеется, и внутри украинской политики, как всегда, существуют несколько групп самых разных интересов, и они конкурируют между собой. Хотя, даже не знаю, можно ли назвать это конкуренцией. Скорее, это драка за власть, которая проходит, правда, в основном под ковром.
Потому что если ее вынести в публичность, слабая украинская государственность этого не выдержит, поэтому вся борьба проходит под ковром, мы видим только какие-то проявления.
Чем она закончится — сказать трудно, но понятно одно, что США своей позиции менять не собираются. По всей видимости, нацеленность на то, что Украина пригодна только для одного — для ведения войны против России, и для создания на этой территории зоны большого конфликта, что Украина выступает выгодным политическим инструментом против России, прежде всего, и против ЕС во вторую очередь.
Читайте также: Запад в окопах пропагандистской войны Украины и России
Поэтому весь этот год будет определяться тем, что американцы, скорее всего, позицию менять не будут, и Россия тоже менять позиции не будет.
России просто некуда отступать, об этом Путин сказал прямым текстом.
Многое будет зависеть от того, что будет происходить на европейском континенте. Европейцы отнюдь не едины в поддержке США. У них, правда, есть трудности, поскольку начиная со Второй Мировой Войны с европейской субъектностью было довольно плохо.
Все время это была оккупированная территория: половина Европы была оккупирована СССР, половина — США. Когда СССР рухнул, американская оккупация распространилась полностью на всю Европу, поэтому за 70 лет после Второй Мировой Войны с субъектностью у европейцев, конечно же, проблемы — чисто политически и на уровне привычек.
Но при этом они, конечно, грамотные, опытные, понимают, что от возможности сохранения субъектности и своей собственной позиции, в общем-то, зависит будущее Европы.
Поэтому, я думаю, что в краткосрочной перспективе ситуация будет определяться во многом европейской позицией — куда она будет сдвигаться, что будет происходить.
В продолжение темы прогнозов: сейчас в Украине много говорят о том, что практически никем не контролируемые люди с оружием в руках, вернувшиеся из зоны АТО, бойцы добровольческих батальонов, готовят чуть ли не госпереворот в стране уже в начале следующего года — в январе-феврале. Как вы оцениваете подобную перспективу, возможно ли это?
— Для того чтобы сделать госпереворот, нужны две вещи. Реальная опора на армию и на вооруженные силы, и они должны быть очень сильными, чтобы быть в состоянии захватить власть и удержать ее, чтобы никто другой не мог выступить против этих людей с оружием.
И второе — это достаточно сильная внешняя поддержка. Либо два условия вместе должны реализоваться, либо первое должно быть очень сильным, или второе…
Второго условия я не вижу, и я не вижу, кто оказал бы такую внешнюю поддержку в отношении второго государственного переворота, потому что американцы и европейцы свое дело сделали, они в этом не заинтересованы.
Читайте также: Обустройство Украины. Сценарий российского либерала и его критика
Россия теоретически, может быть, и могла бы быть заинтересована, но у нее нет никаких инструментов для этого, вообще никаких. Поэтому это сугубо теоретическое предположение.
А окажутся ли эти вооруженные группировки достаточно сильными, чтобы совершить действительно военный переворот, у меня тоже есть сомнения. Мне кажется, если такое и начнет происходить, то просто приведет к новому витку гражданской войны в Украине, и к ускорению процессов распада. Я не представляю себе, что какая-то военная группировка может захватить власть и ввести, например, военное управление в Украине. Но то, что может быть такая вот "заваруха", новый виток гражданской войны, это возможно.
Перейдем к социальным, идеологическим, ментальным итогам. В недавнем интервью РИА Новости Украина вы говорили, что сегодня многие украинцы надеются, что смогут вместе с Америкой победить Россию. Когда это, по-вашему, началось? С Майдана, с Крыма? И почему так ярко, радикально начало проявляться?
— Дело в том, что это же большие технологии управления сознанием. Обратите внимание, вся история Евромайдана двигалась на одной или на двух принципиальных зацепках. Одна — вот мы сейчас подпишем Ассоциацию, из-за этого вроде буча вся начиналась, и будет нам счастье. В принципе, до счастья полшага осталось, только вот негодяй Янукович нам это счастье затормозил.
И вторая тема, которая уже в ходе Майдана развилась — это преступник Янукович, которого надо убрать, тогда опять будет нам счастье. Кстати, Януковича нет, Ассоциацию подписали, но со счастьем как-то не очень пока.
Поэтому это все надо объяснять. Но вместо первых двух зол появилось третье — в лице Путина. Поэтому, опять же, стоит задача — нужно убрать Путина, тогда будет нам счастье. Все время что-то мешает.
Но дело в том, что этот третий уровень, убрать Путина, не совсем в компетенции украинцев, мягко говоря. Поэтому это может быть затяжным и сложным процессом. В то, что им удастся как-то убрать Путина, или американцам устроить оранжевую революцию в России, я не верю.
По крайней мере, в перспективе одного-двух лет. То есть протесты могут быть, бунты, а вот революция с захватом власти — скорее всего, нет.
Поэтому в ближайшее время украинцам придется либо корректировать эту свою мечту, либо, наконец, искать некое другое оправдание тяжелой жизни, отказаться от манипуляционных целей…
Та же Ассоциация, убрать Януковича — это же манипулятивные, фиктивные цели, которые предлагаются обществу в качестве реальных.
Так вот, есть вариант: отказаться от этих фикций и начать заниматься собой. И самое главное, что нужно было бы сделать Украине, по большому счету — это сесть, задуматься, и переучередить украинское государство заново, если украинцы вообще хотят его сохранить.
Это была бы здоровая, осмысленная цель.
На ваш взгляд, что ждет дальнейшие отношения России и Украины в 2015 году?
— Я думаю, будет такая же стагнация отношений, как сейчас. Потому что на пути нормализации стоят цели и интересы США. То есть никакая нормализация в отношениях Украины и России американцам не нужна.
К моему большому сожалению, будет стагнация отношений, и, я не думаю, что мы увидим некие радикальные изменения. Хотя, с другой стороны, экономическая ситуация будет все время подталкивать Украину к тому, чтобы искать некие экономические преференции, экономические темы для сотрудничества.
Парадокс: с одной стороны, украинская пресса захлебывается тем, что Украина ведет с Россией войну, а параллельно с этим ведутся переговоры, закупается уголь, газ, электроэнергия… Поэтому здесь, как в анекдоте — либо крест снимите, либо трусы наденьте…
И в этом нет ничего смешного, это просто вредно для сознания, это же шизофрения общественного сознания! И люди ведь не понимают, что происходит на самом деле. Если мы ведем войну, то почему торгуем? А если мы торгуем, и это нормально, и нам польза от этого, и нужно это развивать, то зачем мы кричим, что ведем войну? Подобное рассогласование, с моей точки зрения оказывает дополнительное фрустрирующее воздействие на общественное украинское сознание.
И, конечно, о Донбассе: что будет с востоком Украины? Война, мир или не то, и не другое?
— На Донбассе, насколько я вижу, очень тяжелая социально-экономическая ситуация. Фактически, определенная стадия гуманитарной катастрофы. Но при этом, насколько я понимаю, Донбасс сдаваться не собирается.
Я хотел бы, конечно, пожелать возможности компромисса на этой территории. По крайней мере, нужно полностью прекратить огонь, развести стороны, чтобы они не могли уничтожать друг друга артиллерией.
Важнейшая задача на зимние месяцы — борьба с гуманитарной катастрофой, и для России, и для Украины, мне так кажется. А в это время нужно по новой поставить вопрос о политическом пространстве для Донбасса, Украины и всей системы взаимоотношений.
Там мог бы быть довольно быстрый ход, я уже про него говорил: если бы украинская власть задумалась, что государство страну нужно переучереждать заново, с участием всех, кто готов в этом участвовать.
Но, думаю, подобной широты мышления мы не дождемся. Поэтому, к сожалению, будет тяжелая ситуация, но, я надеюсь, будет сделано максимум, чтобы перестали гибнуть люди, и эту зиму Донбассу удалось пережить.
Мне кажется, это важнейшая задача.
