наверх
29.03.202401:21
Курсы валют НБУ
  • USD26.89+ 0.03
  • EUR31.83+ 0.14

Дмитрий Куликов: "Ожидать других сценариев в современной Украине, кроме военных, очень трудно"

Отношения Киева и Москвы - когда закончится кризис? (565)

(обновлено: )1007150
"Украинское ухо не воспринимает слово "федерализация", но, пожалуйста, много говорили о некой децентрализации - как угодно назовите", - заявил Дмитрий Куликов.

Эксклюзивное интервью РИА Новости Украина с известным российским политологом, прекрасно знакомым с украинской политической кухней самого высокого уровня, а кроме того — успешным кинопродюсером Дмитрием Куликовым.

Парламентские выборы в Украине прошли, и "маємо, те що маємо". На фоне этого страну захлестнула волна "ура-патриотизма". Как вы оцениваете это процесс?

— Я не знаю, насколько волна патриотизма или "ура-патриотизма", как вы говорите, связана именно с выборами. Мне кажется, выборы продемонстрировали один действительно значимый фактор и значительную часть украинского общественного настроения.

Неожиданно высокий результат партии "Народный фронт" Арсения Яценюка, с моей точки зрения, связан с этим фактором в общественном настроении: с надеждой на Соединенные Штаты Америки. То, что я наблюдаю в социальных сетях, разговорах, самых разных текстах. Я понимаю, что этот украинский "ура-патриотизм" во многом связан с этой надеждой, что вместе с нами Америка, мы не одни, и, опираясь на Америку, нам никто не страшен, особенно Россия.

На самом деле, цели такого "патриотизма" довольно странные: мы вместе с Америкой будем работать над разрушением России. Мы ведем с ней войну, и ее победный конец заключается в том, чтобы Россия была разрушена, и вместе с американцами нам это, безусловно, удастся.

Почему я связываю это с результатами выборов? Потому что довольно очевидный факт, что Арсений Яценюк, как политическая фигура, из всех украинских политиков максимально связан с интересами Соединенных Штатов. И это особо не скрывается, прежде всего, самими американцами, они это и публично выражали.

Были интересные факты, особенно показательна история с отставкой Арсения Петровича. Очень занимательно было понаблюдать за отношениями Яценюка и Порошенко. Когда первый объявил об отставке, реакция Порошенко была — ну, и счастливого пути, завтра, пожалуйста, Верховная Рада утвердит отставку, и, скорее всего, на этот пост будет утвержден Гройсман.

Но прошла всего лишь одна ночь, и позиция Петра Алексеевича поменялась кардинально: было заявлено, нет, Арсений Петрович, не уходите. И еще есть ряд подобных факторов, которые при внимательном наблюдении не оставляют никаких сомнений в том, кто является американским "фаворитом".

Это к слову о выборах, что на них проявилось: во-первых, общественное ожидание и надежда на Соединенные Штаты, что мы вместе с Америкой будем бороться с Россией, а, во-вторых, понимание украинским населением того, кто же у нас является любимчиком, на кого же Америка делает ставку.

Не нужно считать народ глупее, чем он есть, народ вообще практически никогда не бывает глупым. Управляемым, и даже манипулируемым, но не глупым. Это разные вещи. Конечно же, избиратели прочитали всю эту картинку и выразили поддержку политической силе Арсения Яценюка.

Это один из векторов современного украинского "патриотизма". Второй вектор связан с базовыми целями, которые, к сожалению, не изменились: украинские власти по-прежнему главной целью имеют перед собой уничтожение протеста на Донбассе, а отнюдь не какие-то переговоры, сценарии мирного урегулирования.

Поскольку приоритетная цель остается такой, она дальше и будет определять стратегии действий. Эта цель, в то же время, является главной питательной силой "патриотизма" — "Война до победного конца".

К сожалению, это пока так. Почему к сожалению? Потому что, мне кажется, эта линия — тупиковая, они никуда не ведет, кроме как к разрастанию конфликта, умножению жертв, увеличению потерь — от человеческих до материальных.

А способны ли, на ваш взгляд, что-то изменить в отношениях между Киевом и Донбассом прошедшие выборы в "ЛНР" и "ДНР"? Что будет дальше?

- Выборы в "ДНР" и "ЛНР" были неизбежным шагом. Донбасскому протесту не хватало легитимной субъектности, до конца не было понятно, насколько население протестных регионов поддерживает тех, кто по факту является руководителями протестного процесса.

Что бы ни говорили о легитимности этих выборов, их юридическом значении, простые факты трудно оспорить. Поддержка населением этих людей — довольно высока. Население этих территорий поддерживает своих лидеров, передает им право власти — выборы это продемонстрировали.

Поэтому процесс формирования субъектности, легитимной с точки зрения народа, того, что народ делегирует от себя этих людей представлять интересы населения, эти выборы, безусловно, принесли. А дальше все опять-таки зависит от целей. Если вы хотите работать в переговорном режиме, искать компромиссы, о чем-то договариваться, то появление этой субъектности можно использовать во благо.

А если вы ставите своей целью уничтожение, в том числе не только этих лидеров, а и людей, доверивших им власть в результате голосования, тогда это можно использовать, объявляя все процессы незаконными, нелегитимными, как дополнительное обоснование действий, направленных на уничтожение протестного Донбасса.

Повторюсь, поскольку это очень важно: процесс определяется целями, которые поставлены. Пока что я не вижу альтернативы заявленным целям на уничтожение протеста на Донбассе.

А "мирный план" Порошенко, о котором он столько говорил…

— А его кто-нибудь видел? Что такое этот мирный план? Да, были слова Порошенко о том, что существует некий мирный план. Но не то, что сам план, а даже его принципы, ориентиры никак не были опубликованы и обозначены.

Ведь никто не знает, что имеется в виду под этим (или имелось).

Я думаю, ничего и не было: была некая фальшпанель под названием "Мирный план". Он никак не описан, не предъявлен, ни в каких переговорах не задействован, непонятно вообще, о чем речь.

При этом я думаю, реальный мирный сценарий существует. Теоретически. При условии, что мы действительно хотим его достичь, мы хотим, чтобы был мир, прекратились убийства людей, и мы хотим, попытаться сохранить Украину.

Прежде всего, следовало бы этот Закон об особом статусе, который тоже был таким странным, я бы сказал, казуистическим уродцем, принимать как реальный. Дать на три года Донбассу полное реальное самоуправление и дальше работать с украинской стороны экономическими, политическими, культурными, другими мирными методами, чтобы убедить население Донбасса, что им нужно оставаться в Украине, в составе украинской территории.

И объявить при этом, что через 3 года население Донбасса может спокойно, свободно, демократически, под надзором всех мыслимых и немыслимых международных структур, провести референдум о том, как они хотят жить.

Это одна часть сценария.

При этом для всей остальной Украины можно было бы предложить некую форму… Украинское ухо не воспринимает слово "федерализация", но, пожалуйста, много говорили о некой децентрализации — как угодно назовите. Предложить всей остальной стране внятную, понятную процедуру этой самой децентрализации, то есть повышения некоторой автономности регионов.

Пожалуйста, давайте на таком языке это обсуждать, это же не принципиально, суть процесса от этого не меняется.

Но дело в том, что ничего в качестве сколько-нибудь правдоподобного предложения по поводу децентрализации, а, значит, повышения уровня субъектности регионов и повышения их автономности, предъявлено не было.

Можно было бы провести общенациональную дискуссию по этому вопросу, определить границы автономности, величину компетенции, и сказать, что мы одновременно — вся остальная Украина — через 3 года тоже будет голосовать по этому поводу, какая нам нужна автономность, в каких регионах, какова должна быть степень централизации и децентрализации и так далее. Но ничего этого ведь сделано не было, ничего не предлагается в качестве будущего страны под названием "Украина".

В качестве будущего пока предлагается только одно — война с Россией: "мы вместе с Америкой будем уничтожать Россию, в этом цель нашей страны!".

Это пока единственное, что предъявлено в политическом пространстве, и, поскольку эта цель пока единственная, ожидать каких-то других сценариев, кроме военных, очень трудно. Этим альтернативным сценариям просто неоткуда взяться, поскольку никто из политических фигур в Украине даже не ставит цели по их разработке.

Самое читаемое
    Темы дня