РИА новости Украина — радиостанция Голос столицы
Средний возраст трудовых мигрантов-мужчин Украины — от 18-ти до 44 лет. На заработки за границу уезжают украинки преимущественно старшего возраста — 45 лет и более.
Из всего количества трудовых мигрантов 60% рассматривают возможность вернуться на родину. Об этом во время политического ток-шоу заявила Варвара Жлуктенко, пресс-секретарь представительства Международной организации по миграции в Украине.
Свое мнение о трудовой миграции в Украине выразил в эфире радиостанции Голос Столицы президент ассоциации компаний по международному трудоустройству Василий Воскобойник.
Сколько украинцев и куда выезжает?
— Такой статистики не существует. По оценкам МИДа, за 2016 год у нас за рубежом находится порядка пяти миллионов украинцев. Хотя еще за 2012 год Всемирный банк дал информацию, что за рубежом находилось порядка 6,5 миллионов украинцев. Чем они там занимаются? Работают ли они там? Учатся? Занимаются бизнесом? Или просто находятся в каких-то кратковременных поездках? Какое же количество людей работает за рубежом, не знает никто. Как ни прискорбно об этом говорить, но как только украинец пересекает границу, о нем фактически забывают.
На момент пересечения границы они как-то заявляют о своих намерениях?
— Сколько мы не пересекали границу любого государства, куда бы мы не выезжали, нас никто не спрашивал, с какой целью мы выезжаем. Когда вы заезжаете в другое государство — да, там задают подобного рода вопросы. Но давайте смотреть, что согласно нашей социологии, а мы проводили социологические исследования во втором полугодии прошлого года, 61% украинцев, которые за последние пять лет хотя бы один раз работали за рубежом, 61% работали нелегально. То есть, даже в тех странах, в которых они находились, нет информации, какое количество украинцев работает в той или иной стране. Давайте начнем по Польше.
О каких объемах легальных работников и нелегальных идет речь?
— Давайте начнем говорить о количестве, опять же, хороший пример, это Польша. Если мы начинаем смотреть статистику выданных приглашений, начиная с 2010 по 2016 год, то да, количество выданных рабочих приглашений выросло в 6,5 раз. То есть, если в 2010 году выдали 180 тысяч приглашений, то в 2016 году выдали уже 1,3 миллиона приглашений. Рост колоссальный. Но какое количество даже по этим рабочим приглашениям легально работает в Польше — подобные цифры найти достаточно сложно. Если мы говорим, что 61% работал нелегально, то люди фактически получают лишь разрешение на въезд в ту же самую Польшу, и зачастую работают за обычный кэш, не оплачивают никаких на месте социальных взносов и так далее. То есть, они работают за обычный черный нал.
Благодаря чему такая бешеная динамика? Это кризис в Украине, или наоборот, если говорить о позитиве, это облегчение трудоустройства за рубежом?
— Будем рассматривать это в комплексе. Да, действительно, с 2013-2014 годов, когда у нас в том числе началась и война на юго-востоке, и обрушение экономики, ухудшение экономической ситуации пошли, конечно, люди начинают выезжать. Но с обратной стороны, в той же самой Польше идет экономический рост, в Польше нужны рабочие руки. В Польше нужны люди, которые будут работать. И это связано не только с тем, что бурный рост польской экономики, а у них 23 года подряд идет рост ВВП, из Польши, несмотря на то что в Польше уровень зарплаты выше украинского в пять раз. Уровень ВВП выше в шесть раз. Тем не менее, ежегодно почти 2,4 миллиона поляков выезжают дальше, на работу, на Запад, в ту же Германию, Англию. Фактически, получается, идет замещение поляков на других людей, среди которых есть, естественно, и украинцы.
Если назвать первую пятерку стран, в которые едут украинцы работать, как это будет выглядеть?
— На первом месте Польша — 36% опрошенных, на втором месте Россия — 25%, по 5% ездили в Германию и Чехию. Все остальное идет дальше по ниспадающей. Но для меня больший интерес представляетвсе-таки, куда дальше хотят поехать украинцы. Тут мы уже говорим, что на первом месте Германия — 23% опрошенных. На втором месте у нас Польша — 22%, 10% хотели бы поехать в Италию, Россия на седьмом месте — 6% опрошенных.
Есть ли корреляция между возрастом и возможностью получить именно ту работу, которая тебя устраивает?
— Наверное, все-таки нужно исходить из того, что желания не всегда совпадают с возможностями и если западные работодатели хотят видеть профессионалов инженеров, хотят видеть грамотных, возможно, даже маркетологов, рекламистов, хотят, чтобы к ним приезжали банковские специалисты, это правда, работники страховой сферы, то все упирается в одну простую маленькую деталь — тотальное незнание иностранных языков. И если есть языковой барьер, соответственно, самая большая проблема, которая стоит перед трудовыми мигрантами, вне зависимости от того, в какую страну они заезжают, они понимают, что они не могут общаться на том же самом языке, соответственно, вынуждены соглашаться на тяжелую физическую работу, где лингвистический контакт наименьший.
Они не хотят учить язык для того, чтобы устроиться на более престижную работу?
— Совершенно верно. У нас был опыт. Мы в городе Днепропетровске организовывали на базе одной из компаний, которая занимается трудоустройством, организовывали языковые курсы для людей, которые хотят поехать на работу в Польшу. Месячные курсы были, то есть можно было выучить язык на уровень А1, А2. По крайней мере, можно было бы читать и хоть немножко понимать разговорную речь, самую малость. За полтора года существования курсов их закончило всего лишь два человека — это руководитель и замруководителя той компании, которая находилась в городе Днепропетровск.
Читайте также: Бедность — не порок, а национальная идея
Есть ли у власти планы налогообложения трудовых мигрантов?
— Могу вам сразу сказать, что между государствами есть соглашения, зачастую во избежание двойного налогообложения. Если человек работает в условной Польше, на месте оплачивает налоги, соответственно, наше государство не имеет право с него взимать подобные какие бы то ни было деньги, потому что эти налоги уже оплачены. Если же речь будет идти о каких-то странах, где подобного рода соглашений нет, соответственно, возможно, потенциально государство захочет, возможно что-то с этого поиметь.
Какое соотношение тех, кто занимается тяжелым физическим трудом и людей специальных профессий?
— По оценкам нашей социологии, 93% людей, которые мы опрашивали, это была полностью репрезентативная социология, то есть я могу экстраполировать ее на тех людей, на те массы, которые выезжают, 93% людей работало в сфере, связанной с работой руками — это строительство, это сельское хозяйство, присмотр за детьми, уборка улиц и так далее. Если мы говорим сфера ІТ, если мы говорим медики, это 2-3% всего лишь. Это очень небольшие цифры и, конечно, нельзя говорить, что у нас идет отток интеллектуалов. Вот поэтому, наверное, в первую очередь, люди, которые выезжают, выезжают работать руками. Кстати, я считаю, это положительный момент, потому что человек, который выезжает с понижением своего социального статуса, не сможет адаптироваться в том государстве и рано или поздно все равно вернется назад, сюда, в Украину.
Эти 2%, которые выучили язык, насколько им сложно устроиться по специальности, если языковой барьер не является препятствием? Насколько трудно получить документацию, подтверждение профессии, права работать по ней?
— Все зависит от сферы деятельности. Если мы говорим о тех же самых айтишниках, где язык общения в большей степени английский, то им не составляет какого-либо труда выехать в Польшу, в Германию, еще какую-то из стран, потому что если это, действительно, айтишник и это специалист, то у него есть возможность работать. Если мы говорим о такой сфере, как медицина, для того, чтобы наша медсестра выехала на работу в Германию, сейчас здесь в Киеве запускаются курсы, это не реклама ни в коем случае, это один из примеров. Медик 15 месяцев изучает немецкий язык и только потом следующий этап — они проходят подтверждение своих знаний, умений и фактически только по истечении 20 месяцев они могут заехать, работать в Германии в качестве медсестры.
Есть статистика тех, кто хотел бы остаться?
— Есть однозначно и, наверное, начнем все таки с того, что 77% опрошенных людей — это люди, которые выезжают на работу на срок до одного года. У нас с той же самой Польшей идет миграция. Люди выезжают, люди работают, люди зарабатывают деньги, люди возвращаются снова сюда в Украину. И в нашем же опросе мы задавали вопрос, если бы у вас была постоянная работа, остались бы вы на постоянное место жительства в той стране, которая вам предоставила подобную работу. Всего лишь 15% заявили, что они остались бы, если бы у них была там постоянная работа. Но мое видение все-таки заключается в том, что все зависит от того, как будут проходить изменения у нас в стране. Если эти изменения будут проходить быстро, качественно, соответственно, будем надеяться, что эти люди вернутся к нам.
Есть ли какие-то изменения с либерализацией визового режима?
— Безвизовый режим не дает права работать за рубежом. Он дает право заехать, полюбоваться красотами Европы и естественно вернуться назад. Ничто не мешало украинцам и раньше спокойно купить турпутевку, заехать в ту же самую Германию, Польшу, Чехию, Венгрию и точно также там остаться. То есть, те кто хотели заехать нелегально, имели такую возможность и ранее. Поэтому я не скажу. В принципе и в Европе если ожидали всплеск, но не трудовых мигрантов, а вообще просто приезда людей. Они оценивали эту цифру где-то в плюс-минус 10% к тому, что есть. Не приведет к увеличению нелегальной миграции безвиз. Это нужно всем понять. Потому что, во-первых, Европа не заинтересована в нелегалах. Штрафы достаточно серьезные. Один из примеров — Чехия в марте провела у себя по предприятиям проверку десяти тысяч субъектов хозяйствования. Из всех этих предприятий было найдено всего-лишь 300 нелегалов, среди которых было 85 украинцев. Если Польша в 2015 году выдала украинцам порядка 760 тысяч приглашений на работу, через легальные компании, у которых есть лицензия на занятие деятельностью в сфере международного трудоустройства, было трудоустроено всего 6152 человека. Если Польша выдала украинцам в 2016 году 1,3 миллиона приглашений, то через легальные компании было трудоустроено всего-лишь 9,5 тысяч человек. Мы можем говорить о том, что через легальные компании выезжает порядка 0,7-0,8% всего потока людей, которые пытаются легальным образом заехать на работу в Польшу. Соответственно, говорить о том, что легальный рынок существует, фактически находится на грани исчезновения, на грани статистической ошибки.
Читайте также — Воскобойник: Европе не нужны нелегальные трудовые мигранты из Украины
А почему так происходит? Потому что намного дороже услуги легальных компаний, чем "серых"?
— Я бы не сказал, что все упирается в стоимость. Наверное в большей степени все упирается в то, что лицензиат зарегулирован. Он обязан действительно давать правдивую информацию и обратная ситуация, когда человек работает по-черной, у него нет лицензии. У него нет проверяющих и он может спокойно сказать, что зарплата в Варшаве — две тысячи евро. Хотя там ходят злотые. И наши граждане с удовольствием соглашаются. Они верят, что где-то есть чудо и только для него могут найти в Варшаве на две тысячи евро. Хотя за эти деньги, я уверен, и поляки бы работали день и ночь. И соответственно, людей просто обманывают и собирают деньги, а дальше мы сами понимаем.
Что происходит дальше? Они исчезают с этими деньгами, которые они собрали с претендентов, или их туда отвозят, а потом с ними происходят какие-то нехорошие вещи?
— Вариантов достаточно много. Один из примеров, это июнь. Компания в Киеве собрала деньги с порядка 300 человек, 286 потерпевших, если я не ошибаюсь. Там был достаточно простой подход: сколько у вас денег есть, туда мы вас и отправим. Хотите в Норвегию — это побольше, хотите в Польшу — это поменьше. Они просто собирали деньги здесь. Есть нелегальные компании, которые занимались тем, что просто изготавливают рабочие визы, а потом говорят: ничего страшного, вы в Польшу заедете и вы там найдете себе работу. Человек заезжает, естественно не может найти ни работодателя, никого и разочарованный возвращается сюда.
Можно ли что-то делать, если с вами неприятность произошла? Кому пожаловаться? Подать в суд?
— Если мы говорим о том, что с вас взяли деньги и вас не трудоустроили, то, я считаю, что это полбеды. Хуже будет, если вы заехали на территорию сопредельного государства либо иного государства, куда вы поехали на работу и вы попали в руки не совсем чистоплотных дельцов. Давайте назовём их рабовладельцами. Если вы находитесь за границей Украины, конечно, вам поможет наше консульское учреждение. Однозначно нужно обращаться. Выезжая в любую страну, где вы хотите работать, всегда сообщайте родным, близким, куда вы едете, какие контакты, через кого вы выезжали. Хотя бы вам могут помочь, в том числе, с территории Украины. Если же вы попали в руки мошенников здесь, на территории Украины, нужно идти в полицию. Нужно писать заявление, нужно подавать обращение в суды и моя рекомендация все-таки обращаться к журналистам.
Если нет соглашения?
— Джентльменам верят на слово. Если вы просто отдали деньги, что сказать. Вы знаете, это очень распространено по Украине. К нам звонят люди и говорят. Вот конкретный случай. Город Днепропетровск, два молодых человека отдали деньги. Они нас набирают, звонят, помогите. Отлично, давайте договор. Договора нет. Хорошо, паспортные данные человека. Паспортных данных нет. Отлично, фамилия, имя, отчество, где живет человек и его мобильный телефон. Роман его зовут. Вот если такая ситуация, тогда извините.
Есть статистика, насколько часто украинцы попадают в такие ситуации?
— За период с 1991 по 2016 год статистика, которую оглашают Минсоцполитики, гласит о цифре в 180 тысяч человек. Это колоссальные цифры. Яркий пример 2016 год даже в Киеве. Это было объявление о наборе курьеров. Когда набирали курьеров, причем зарплаты достаточно высокие, входили обязательно выезды в командировки за рубеж. По некоторым оценкам до полутора тысяч человек ими передавали наркотики. Они не знали об этом и говорили, что надо отвезти айфон. Они везли, а там были наркосодержащие препараты и теперь они находятся в тюрьмах России. К сожалению, это страшный факт, но это то, что есть. И если говорить о Европе, это, конечно, в меньшей степени присутствует. В большей степени украинцы все-таки рискуют попасть в ситуацию, когда они выезжают на работу. С ними не заключают контракт. Ему обещают платить чуть больше, если бы они получали эти деньги легально. Когда заканчивается период человека месяц и ему денег не платят, с ним прощаются. Естественно, он никому ничего не может доказать и прочее. Хотя даже этот случай — это еще не настолько смертельно. Хуже другое, когда наши люди работают на стройках за рубежом, с ними случаются те или иные происшествия. Стройка — это высокий риск и человека фактически выкидывают на улицу зачастую даже с поломанными ногами. Я просто знал о таком случае. Очень печально, но это факт.
Читайте также: Украинскую экономику пока спасают деньги заробитчан
Первая двойка западных стран — это Польша и Чехия. Насколько там законодательно для трудовых мигрантов закреплены социальные гарантии? Или это зависит от воли работодателя?
— Человек, когда приходит на работу, ему в любом случае должны дать контракт, который написан на двух языках — на языке страны оригинала, польский, условно, и на украинском языке. И человек должен понимать, что он подписывает и если он соглашается работать нелегально, соответственно, он должен понимать, что он окажется в ситуации, когда он будет абсолютно бесправным. Он будет абсолютно беззащитным. И опять же, это выбор человека. Но те, кто хотят работать легально, те всегда найдут своего работодателя. Буквально на прошлой неделе у меня была встреча с представителем одной польской компании. Когда этот представитель сказал, что украинцы все чаще и чаще приходят, и если с ними не заключаешь контракт, они не остаются у работодателя, они уходят. То есть и наши люди уже понимают, и поляки понимают, что времена, когда можно было трудоустраивать людей по-черному, они уже остаются в прошлом.
Напомним, глава украинского бюро Интерпола Василий Неволя в эфире "ГС" пояснил, что организация придерживается политически-нейтрального курса, и каждый сотрудник действует не от имени своего государства, а руководствуется уставом Интерпола.
