Евгений Стримов, РИА Новости Украина
Блокада Донбасса как конец "Минска-2", атака на Насирова как попытка влиять на Порошенко и страдающие олигархи — интервью об актуальной политической повестке дня с политологом, директором Киевского Центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.
На ваш взгляд, продолжающаяся блокада Донбасса – это попытка "закончить" минские соглашения? Или, может быть, вывести переговоры на какой-то новый уровень?
– В общем, это выход на новое качество кризиса, запускающее автоматически усугубление ситуации. Что мы и наблюдаем в связи с тем, что заявили лидеры непризнанных республик о контроле над предприятиями, которые находятся на их территории. Я даже не думаю, что на это рассчитывали те, кто или организовывали, или спонсировали, или отнеслись к этой блокаде как к тому, что, может, для чего-то она может и понадобится руководству страны.
Логика тут какая может быть? Это я пытаюсь ответить на вопрос: почему руководство страны так снисходительно отнеслось к этому очевидному нарушению закона. Я думаю, что, заведя политическую ситуацию в такой тупик ожидания реальной войны, все время говоря о том, что "Россия – агрессор", "что мы воюем с Россией", "что никакого гражданского конфликта нет, что там не с кем разговаривать", – это все так иначе должно было, в конечном счете, привести к тому, что люди, ощущающие себя свободными принять любое решение, которое они хотят, что они будут инициировать прекращение любых контактов, не задумываясь о том, к каким последствиям это может привести для материковой Украины.
Если вы каждый день по телевизору рассказываете, что вы воюете с врагом, то естественным кажется, что чего вы тогда с ним торгуете? А раз торгуете, получается, что вы платите им деньги, они закупают оружие, взрывчатку и убивают наших ребят. Логично? Конечно, логично! Это такая самовоспроизводящаяся система получилась.
Запустив такую пропагандистскую кампанию и поощряя ее постоянно, до сегодняшнего дня, руководство страны оказалось в ловушке выступить против этого. Нужно сказать, что "на самом деле нет войны с Россией, мы можем с ней торговать, мы заинтересованы, мы зависимы", но это значит, что все, что говорили до этого, – это вранье. Наказывать тех людей, которые явно нарушают закон и которые как бы одели на себя одежды главных патриотов – рискованно, потому что вы не знаете, какая будет реакция у их побратимов.
Я думаю, есть и экспертная, политическая часть поддержки этого блокирования, которая в принципе не может не понимать тяжелых последствий для Украины. Но она имеет свою логику, смысл которой такой: "Да черт с ней, что будет с нашей экономикой. Нам главное – вырваться из этой дурной бесконечности разговоров о том, что мы интегрируем Донбасс. Никуда мы его не хотим интегрировать и нам это не надо. Главное, чтобы не мы были виноваты. Спровоцировать Донбасс, Путина, чтобы он сам вышел из минского процесса".
В этом тоже есть своя логика и такой логикой живет часть казалось бы нашего интеллектуального бэкграунда этой нынешней власти. К этому они еще добавляют, что это может стать неподъемным грузом… "Вот, мы будем блокировать, нам будет плохо, но как-то мы выживем – нам и так нехорошо. А вот Россия в конце концов надорвется и не сможет как-то вырулить с этими десятками тысяч людей, которые останутся без средств к существованию, без работы и так далее". Есть и такая у них логика.
Люди совершенно неадекватны и не понимают, что Россия справилась с международными санкциями и сейчас выходит на позитивный рост ВВП, а Украина, и так находящаяся в очень тяжелом положении, будет в еще более тяжелом, но это их мало интересует. Вот, мне кажется, эту логику я бы хотел представить от своего имени.
А что вы думаете о деле Насирова: это действительно борьба с коррупцией или это внутриэлитные разборки?
– Это ужасно запутанное дело. Я до конца так и не понимаю логики этой атаки на Насирова, которая как бы связана с делом против Онищенко и, казалось бы, Онищенко надо скомпрометировать и вроде бы это в интересах власти. Показать, что он договаривался с Насировым и так далее.
Но, во-первых, предъявленные ему обвинения выглядят очень неубедительно, и мне кажется, что у него есть очень хорошие шансы выиграть суд, так как средств на адвокатов у него достаточно.
У меня складывается впечатление, что формально закона он не нарушил – формально. То, что там неформальные какие-то договоренности – так они всюду есть. А посадить человека можно, если доказать, что он формально нарушил закон. Значит, за этим, конечно, стоят какие-то интересы.
Отдельно – интересы независимого института антикоррупционных следователей, которые находятся под патронатом американского посольства. И раскручивая это дело – а он (Насиров — Ред.) же стал тем, кем он стал, благодаря поддержке Яресько и других, очевидно, доверенных лиц американского посольства, она была председателем комиссии, когда назначался Насиров на эту должность. И там еще целый ряд людей, которые жили на гранты, получают указания, как действовать, тоже в американском посольстве.
И он (Насиров — Ред.) вроде как бы выглядел как "свой человек", но тем лучше — тем сильнее можно оказать на него давление с тем, чтобы, возможно, оказать давление и на Порошенко. Я этого тоже не исключаю.
Вернемся к блокаде Донбасса. Как вы считаете, это может быть атакой на Рината Ахметова и других олигархов?
– Очевидно, что Ахметов – один из главных, чуть ли не главный страдалец агентов этой истории. Он теряет контроль над своими предприятиями. Мы не понимаем, полностью теряет, или временно теряет, или не совсем теряет, а только для вида – этого мы ничего не знаем, но все равно мы знаем, что останавливаются его предприятия, а это колоссальные убытки для него лично, для его активов.
Ясно, что эта блокада, безусловно, сильно ударила по интересам Ахметова. Кто там заинтересован из его конкурентов – похоже, что есть интерес у Коломойского, поскольку не очень активно, но тем не менее блокаду поддерживает его ручная партия "УКРОП". Что касается Фирташа, непонятна роль и интерес, в какой мере страдает там Фирташ. Но насколько я понимаю, "Стирол" его, чуть ли не единственный актив, находящийся там (на неподконтрольных Украине территориях – Ред.), так он, по-моему, уже и так не работает. Так что я не могу высказать своих соображений насчет других олигархов.
Почему кажется многим, и мне в том числе, что Порошенко и его команда были не очень против блокирования. Хотя выступали, но были не очень против. Почему? Потому что, мне кажется, если бы они были очень против, то они бы все-таки нашли способ порешать эти вопросы. Потому что мы понимаем, что за этим всем стоят какие-то влиятельные люди, а оказать на них давление всегда можно. А разобраться с 20 или 30 людьми тем более можно, главное, чтобы вы не запустили механизм нарастающего протеста. А мне кажется, никаких оснований для этого не было, особенно в первые дни.
Читайте также: Золотарев: Порошенко — президент системной коррупции в Украине
Но этого не было сделано. В то время как все в Конотопе в течение нескольких часов порешалось. Почему? Потому что и так Европа с осуждением смотрит на действия власти, которая не может остановить блокаду. Другое дело, что поначалу Европа, "Семерка", говорила, что "надо с ними вести переговоры, что мы осуждаем, но надо с ними вести переговоры", намекая на то, что это не должен быть силовой разгон. Но впоследствии уже ничего не говорилось о переговорах, а говорилось, что это безобразие. Это европейская позиция сегодня, которая, конечно, оказывает влияние на Порошенко.
Но если бы он допустил блокаду в Конотопе, хотя бы в одной точке – хотя там есть много точек связей с Россией, путей, и они обещали их блокировать, – но ничего этого не произошло и, быстро этот вопрос решился. Потому что если бы это произошло, это была бы полная дискредитация Порошенко и всей украинской власти. Этого уже он допустить не мог.
Тогда бы уже ему Меркель или кто угодно сказал бы: "А зачем с тобой договариваться? Значит, надо договариваться с Семенченко, с Парасюком, с Соболевым, если ты не контролируешь уже не только границу на Донбассе – но там, допустим, русские виноваты. А тут ваши виноваты, а ты ничего сделать не можешь.
Поэтому, мне кажется, эту логику тоже важно отметить. При этом очевидно, что вся история с блокированием – это итог пропаганды, которая сама завела себя в тяжелое положение, когда выступить против нарушителей закона (я специально использую корректные выражения, хотя подобные действия в разных страна могут быть классифицированы как терроризм), а это нарушители закона, остановить их — означало бы, что ты выступаешь против патриотов.
Видите ли вы сейчас подготовку к досрочным парламентским выборам? Или, возможно, уже идут приготовления к выборам президентским?
– Ситуация очень сложная, я не вижу подготовки к выборам – ни к тем, ни к другим. Такое впечатление, что часть актива, та, которая окружает Порошенко, часть окружающего его класса склонна недооценивать угрозы разного рода. Кроме угрозы боевиков – тут они, по крайней мере, более-менее справляются.
А всего остального – экономической, социальной, международной – они склонны недооценивать, и рассуждают в такой логике, что "мы осенью начнем готовиться ко второму сроку президента". Я знаю, что так рассуждают люди из его окружения – что ничего страшного, все нормально.
А что касается актива, который уже не воспринимает эту власть как свою, который реализовал Майдан и теперь четко понимает, что эту власть надо менять, они вообще не рассчитывают, что будут ее менять с помощью выборов. Они ожидают момента, когда можно будет либо Порошенко убедить уйти, либо сбросить его каким-то военным переворотом или чем-то еще.
Есть одно маленькое исключение – это вечная активность Тимошенко с претензией на президентскую должность. Она работает, ищет внешнюю поддержку, здесь она использует свой популизм – это есть. Но это есть всегда, уже больше 10 лет, поэтому ничего нового в этом смысле не появилось.
