РИА Новости Украина — радиостанция Голос столицы
Президент Петр Порошенко рассчитывает, что парламент на следующей неделе завершит принятие законов, необходимых для проведения реформы судебной системы в Украине, а народные депутаты проголосуют, в частности, за законопроект об урегулировании деятельности нового Верховного суда во втором чтении.
Сами же парламентарии сетуют: они поставлены в условия, когда каждый день придется пересматривать по несколько тысяч правок.
Готов ли работать в таких условиях парламент, и каковы перспективы судебной реформе в целом, прокомментировал в эфире радиостанции Голос Столицы народный депутат от фракции "Самопомич", председатель подкомитета по вопросам исполнения решений Европейского суда по правам человека Комитета ВРУ по вопросам правовой политики и правосудия Руслан Сидорович.
(текст публикуется на языке оригинала)
Президент розраховує, що парламент наступного тижня завершить ухвалення законів, необхідних для проведення реформи судової системи в Україні. Яка позиція вашої фракції?
— Насправді я хочу сказати, перш за все, що ми повинні розуміти, що вперше за всю історію українського парламенту ми розглядаємо такий законопроект, який містить три нових кодекси і зміни до десятків інших законів, а також до Кримінального процесуального кодексу, Кримінального кодексу, Кодексу про адміністративні правопорушення, інших законів. Ми маємо отримати три нових кодекси – це Цивільний процесуальний кодекс, Господарський процесуальний кодекс, це Кодекс адміністративного судочинства. Насправді це є неймовірні за своїм об’ємом законопроекти, абсолютно безпрецедентні, я думаю, не тільки в історії українського парламентаризму, інших парламентів також. Тому насправді чи велика кількість поправок внесена до цього законопроекту? Якщо говорити про абсолютну цифру, то, звичайно, що великі. Якщо порівняти до об’єму того матеріалу, про який ми говоримо, то насправді це не є настільки фантастичний об’єм, він є реальний, він виправданий важливістю тих кодексів, про які ми говоримо.
Оскільки що таке процесуальні кодекси? Це ми повинні розуміти і всі наші громадяни. Це ті наші настільні книги, за якими ми у разі чого намагатимемося відновити наше порушене право у суді, і тут кожна кома, кожна крапка, кожне слово важитиме і воно вирішуватиме чиюсь людську долю. Тому будь-який поспіх, будь-яка незважена позиція, будь-яка непродумана позиція може бути дуже сумною, і тут я ще раз вдячний керівництву українського парламенту, яке пішло на те, щоб цей законопроект друге читання відбувалось до тих правил, які визначені регламентом ВР, тобто з обговоренням точної поправки. Яким буде результат обговорення цих поправок, час покаже і, відповідно, наскільки цей законопроект буде відповідати інтересам українських громадян, ми зможемо підбивати підсумок за усіх результатів обговорення і голосування усіх запропонованих депутатами поправок.
Чи будуть дискусії, чи порозуміння є?
— Насправді дискусії гарячі в залі відбуваються вже і в четвер, і в п’ятницю ми розглядали поправки і велась доволі гаряча дискусія. Те, що депутатів бракувало в залі, це теж правда, але насправді дискусія велась, депутати відстоювали свою позицію і обґрунтовували її. Що найважливіше, на що я найбільш закцентувався би у своїй увазі? Перше. Це є питання гласності судового процесу. В результаті всіх процесів, які у нас відбувались, ми змогли відстояти доволі потужну гласність судового процесу, де в результаті тих норм, які у нас існують, практично будь-який громадянин може зайти до зали судового засідання, бути в ній присутнім, бачити, що відбувається і це дуже важливо з точки зору додержання прав людини, з точки зору прозорості цього процесу і з точки зору, зрештою, додержання одного з найважливіших принципів, викладених Конвенцією захисту прав людини – це доступ до правосуддя. У даних законопроектах ми бачимо спробу звузити гласність судового процесу. Матиме це серйозні наслідки в майбутньому чи ні, але, безумовно, що ті речі, які закладаються, вони містять певні ризики, зокрема, можливість за ініціативою судді не допускати осіб у зал судового засідання, якщо немає місць. Ми бачили, як це відбувається у РФ, коли якісь незрозумілі особи займали місця, і далі суддя не допускав інших осіб до зали судового засідання, мотивуючи це тим, що начебто немає місць. Я хотів би сподіватися, що в українській судовій системі таких прецедентів не існуватиме, але наша задача, законодавця, на мою думку, не допускати законодавчих передумов для виникнення таких ситуацій.
Наступний, найважливіший для мене момент – це є питання моделі Верховного суду. Одна з найболючіших проблем, яка існує в нашій судовій системі на сьогоднішній – це неоднозначність судової практики, коли ми бачимо абсолютно нелогічну розбіжність між різними судовими процедурами, десинхронізацію і відсутність цих передумов для створення єдності судової практики, це для мене є дуже великим викликом для утвердження такого елементу верховенства права як питання правової визначеності. Це те, що є надзвичайно загрозливим, адже відомий вислів, що риба гниє з голови. Наша задача як законодавця створити для нового Верховного суду законодавчі механізми для створення єдності судової практики. Чи скористається цим Верховний суд, це вже є інше питання, яке потрібно вирішувати в рамках інших процедур, але задача парламенту створити на законодавчому рівні передумови для забезпечення єдності судової практики. Саме тому мною було внесено численну кількість поправок щодо моделі роботи самого Верховного суду, але до моменту тих статей, які передбачають розгляд на етапі касації ми ще не дійшли, тому я все-таки сповнений стриманого, але оптимізму, щоб у найпринциповіших елементах ми все ж таки можемо дійти єдності судової практики і забезпечити створення цих передумов. В іншому випадку в мене є абсолютно є риторичне запитання до наших слухачів: чи хочуть вони отримувати процесуальні кодекси, які не забезпечуватимуть їм ясності, в який спосіб буде вирішено їхній спір у разі потрапляння такого до нашого суду?
Своим мнением относительно будущего судебной реформы поделилась в эфире "ГС" народный депутат от фракции "Батькивщина" Алена Шкрум.
Яка позиція вашої фракції щодо законів, необхідних для проведення реформи судової системи?
— Давайте казати відверто. Я вважаю, що реальна судова реформа, справжня – це, мабуть, єдина реформа, яка зараз здатна змінити країну, тому що всі інші проблеми через те, що судів нормальних немає, і люди не можуть ніде знайти правди. Це очевидно і в цьому велика проблема для бізнесу, для інвесторів, для державних службовців, для всього суспільства. Тепер по суті. У нас, на жаль, закон про Конституційний суд, який був прийнятий з порушенням процедури, коли було 700 поправок, але не всі вони були розглянуті і не було довіри ні на робочих групах, ні на комітет. Цей новий закон, підконтрольний президенту, повністю зруйнував систему Конституційного суду. Тому, якщо ми хочемо зберегти якось державу, нам треба цей закон, який вносить зміни в сім різних кодексів процесуальних українських, створює три нових процесуальних кодекси і вносить зміни ще в 18 законів, нам треба відпрацювати його дуже досконально.
Проблема в чому? Це найбільший законопроект в історії України і, скоріше за все, і світу, наскільки мені відомо. Він складав ще в першому читання сімсот дев’яносто з чимось сторінок. Зараз він складає п’ять тисяч поправок. Поправки не для того, щоб затягнути, для того, щоб покращити, тому що від процесуальних кодексів буде залежати все. І насправді там є декілька дуже небезпечних речей, які ми як "Батьківщина" підіймали на робочих групах, нас підтримує часто "Свобода" і "Самопоміч" і деякі позафракційні депутати-юристи. Якщо ми це не вичистимо, ми просто розвалимо ще більше навіть ту систему, яка зараз є. Я наведу декілька прикладів, які мене дуже обурюють. Пам’ятаєте, ми колись голосували закон про справедливий суд два роки тому, і Петро Порошенко тоді казав, що вся судова реформа відбувається, тому що прийнятий закон про так званий справедливий суд, навіть назва яка в нього чудова була в Адміністрації президента. Так от, ті кодекси, які ми приймаємо зараз, погіршують навіть той закон про справедливий суд, який ми приймали два роки назад. Наприклад, в законі була норма, що суд має бути відкритий, він не може забороняти журналістам відвідувати засідання, тільки якщо там немає якоїсь державної таємниці, суд не може пускати людей на засідання, як це було за часів засідання Юрія Луценка або Юлії Тимошенко за часів Януковича. Він не може обмежувати свою відкритість і гласність.
Читайте также: Политики возглавили реформы: следите за руками, мало ли что
Так от, в цих процесуальних кодексах, а ми пройшли тільки перший Господарсько-процесуальний, ми пройшли тільки 500 поправок приблизно, вже є можливість для суду своєю постановою заборонити журналістам вести онлайн-трансляцію, вести відеозйомку, вести телевізійну зйомку, вести радіозв’язок, якщо суддя вважає, що якимось чином це йому заважає вести процес. Абсолютно оціночне поняття, зрозуміло, що ті судді, які залишились з часів Януковича, вони будуть просто цим користуватись, щоб обмежити доступ до процесу преси і обмежити трансляцію в інтернеті, на телебаченні. Абсолютно неприпустима історія.
Друга історія. Написано, що суддя сам вирішує, якщо немає вільних місць в залі, то не можна, щоби люди туди приходили дивитись на судове засідання. Це норма жахлива, тому що такою нормою ще користувались судді за часів Януковича. Тут взагалі можна проводити процеси в маленьких кімнатках чотири на чотири метри, поставити там три стільця і сказати, що тільки три людини можуть пройти, а інші не мають права, або заганяти фейкових людей, 15 осіб, а більше немає місць. Тому жодні зацікавлені особи, журналісти, хтось ще не зможуть бути присутніми на судовому засіданні. Таких речей там дуже багато. Там є, наприклад, така річ, яку зрозуміють юристи, я спробую пояснити. Експерт з питань права. Тобто вводиться можливість для сторони залучити так званого експерта права, який за гроші буде приходити і розповідати суду, як право застосовувати. Зрозуміло, що це повністю підміняє сам суд, тому що суддя має бути експертом з питань права, і він має знати, як застосовувати право, а експерт може бути тільки експерт з конкретних питань, наприклад, технічних питань, криміналіст-експерт, експерт, який в господарських справах може розказати саме про цю діяльність цієї фірми, якщо це особлива, аудиторська діяльність, наприклад, або експерт з питань права французької федерації, якщо застосовується право французької федерації, але точно не експерт з питань права в Україні, який буде розповідати те, за що йому заплатили, а суддя на основі цього свідчення потім буде виносити рішення. І таких речей там дуже багато. Тому, перше, я наполягала на цьому і наполягаю: треба розділити різні кодекси на різні законопроекти, і ми це вимагали ще під час першого читання. Нам треба відпрацьовувати окремо кожен кодекс і окремо зміни до інших законів України. Тоді це буде займати так багато часу, тому що кожен кодекс буде пропрацьовуватися окремо комітетом, пропрацьовуватись окремо фахівцями. Цього не сталось. Пан Філатов із Адміністрації президента та президент хочуть прийняти це скопом. Їм абсолютно байдуже на те, що там буде відбуватись, який буде результат. Їм треба ці норми пропхати для ручних судів і для того, щоб, зокрема, закрити гласність судів за своєї можливості. На жаль, їм не треба реформа правосуддя, їм треба прийняти все швиденько, відзвітувати, що президент це прийняв фактично у ВР і далі розказувати європейцям, що це красива реформа процесуальних кодексів, хоча там дуже багато речей, які дуже небезпечні для держави, для адвокатів і для тих людей, які потім в ці суди змушені будуть ходити. Ось така історія, на жаль.
Читайте также: В Раде найдутся голоса за реформы против людей — Скорик
Ви визначились, як будете голосувати?
— Я була присутня на робочих групах, які відбувались. Комітет, до речі, не йшов по поправках, хоча він має завжди йти і голосувати по поправкам. Комітет визначався лише концептуально. Насправді нам вдалось відстояти деякі принципові для мене речі, за яких я не могла голосувати в першому читанні і в другому теж. Наприклад, автоматичний арешт коштів на рахунках громадян України за борги по газу, по електроенергії, автоматичний без суду майже. Тут історія, що ми це не могли взагалі підтримати, ми це прибрали. І тут комітет погодився це прибрати. Було очевидно, що немає голосів в залі, бо за це не голосувала і радикальна фракція, і "Самопоміч". Ми прибрали, наприклад, звідти спеціальні норми щодо електронного суду, коли людина не має інтернету, немає нічого, але змушена користуватись електронним судом і повністю обмежують її доступ до правосуддя. Про який електронний суд ми говоримо, якщо у нас немає взагалі засобів зв’язку, інтернету. Спочатку треба проводити інтернет, потім говорити про єдиний електронний суд. Ми там прибрали багато інших речей, за які я не могла проголосувати. Зараз законопроект став набагато кращим і я б, можливо, за нього проголосувала б, якби дослухались до наших поправок, які є важливими. На жаль, я не бачу, щоб до поправок дослухались, якщо буде відбуватись так, як відбувалось минулого тижня. Ми просто говоримо про проблемні речі, які нам пишуть юристи, які нам пишуть професіонали. До нас не дослухаються, звісно, проголосувати ми не можемо, я особисто не можу. Якщо до нас дослухаються, я сподіваюсь, що голова комітету все-таки до нас дослухається, бо він професійний досить юрист і намагається, принаймні, зрозуміти проблеми. Я можу казати, що якщо ви дослухаєтесь до наших п’яти ще, семи принципових, концептуальних поправок, то тоді, звичайно, можна говорити, що я проголосую. Плюс цікава історія. Такі кодекси не можуть, такий законопроект не може голосуватись без третього читання. Тобто це обов’язок в регламенті ВР, оскільки об’єм величезний, зміна до кодексів, нові кодекси, зміна до інших законів. Треба вичитати помилки, бо там зараз дуже багато протиріч у самому тексті. Вони навіть не встигли вичитати помилки елементарні, і зараз різні норми в різних кодексах регулюють одні й ті самі питання по-різному. Тому ми будемо наполягати як фракція третє читання. Це вимоги регламенту. Якщо цього не буде, то взагалі це неконституційне прийняття закону і під час третього читання ми будемо намагатись виправити ці помилки. Ось тоді ми і подивимось.
Оксана Лисенко, прес-секретар Вищої ради правосуддя, сказала, що прізвища переможців конкурсу до нового Верховного суду оголосять не раніше 25 вересня. Ваш який прогноз?
— Я б дуже хотіла бути оптимістом, але не можу нічого відповісти, крім того, що я не вірю абсолютно у новий конкурс до Верховного суду, і я не вірю абсолютно в те, що Порошенко хоче перезавантажити судову систему. У пана президента і Адміністрації зараз претензія така, що ми робимо все, в принципі, для видимості реформи і ми робимо імітацію для європейців, в тому числі, щоби нас там порівнювали з Януковичем, узурпатором і авторитарним режимом. Але фактично ми намагаємось зберегти стару систему, тому що нам треба суді, які підвладні нам, і тут Громадська рада доброчесності, "Реанімаційний пакет реформ", ці люди, які там були під час інтерв’ю, під час конкурсу на Верховний суд, вони написали, мабуть, і сказали набагато більше, ніж можу сказати я. Ті, по яким вони дали негативні висновки, як мінімум, там 60-70% є абсолютно інформацією, з якою я погоджуюсь. Тому що якщо суспільство побачить хоча б одного, двох, трьох, а зараз, можливо, 30 одіозних суддів, у яких в деклараціях мільйони при зарплаті за останні десять років дві тисячі гривень при непрацюючій дружині, при непрацюючих батьках і взагалі без інших статків, але живе він в маєтку, то довіра буде повністю підірвана ще навіть не сформувавши Верховний суд до кінця. На жаль, я боюсь, що ми таке зараз побачимо. Порошенко буде намагатись контролювати Верховний суд, контролювати палати і та кількість достойних людей, яка пройшла, вони не зможуть ні на що вплинути фактично, і це теж буде досить страшно.
К слову, старший партнер адвокатской компании "Кравец и партнеры" Ростислав Кравец в эфире Голоса Столицы заявил, что в Украине начата целеустремленная дискредитация судей и судов с целью взять их под контроль.
А член Совета общественного контроля НАБУ Артем Романюков считает, что когда создадут независимый антикоррупционный суд, можно ожидать результата работы антикоррупционных органов.
