РИА Новости Украина — радиостанция "Голос столицы"
В НАБУ разбираются с огромными премиями своих коллег антикоррупционеров. Старший детектив Бюро Александр Цивинский подал запрос в Кабмин с просьбой объяснить, давалось ли разрешение на премирование председателя и членов Нацагентства по противодействию коррупции в 2016 году.
Причиной данного расследования НАБУ стали публикации в прессе. В апреле этого года разгорелся скандал из-за того, что якобы председатель НАПК Наталья Корчак и ее подчиненные выписывали себе по 200 тысяч гривен премии за хорошую работу.
Сколько должны получать борцы с коррупцией и стоит ли надеяться на антикоррупционное чудо, спрогнозировал в эфире радиостанции Голос Столицы юрист организации "Реформы против коррупции" Анатолий Родзинский.
Сколько получают рядовые антикоррупционеры в Румынии и у нас — можно ли сравнить?
— Насколько я знаю, антикоррупционная борьба в Румынии заняла больше десяти лет, с одной стороны. С другой стороны, к сожалению, в Украине и в Европе, насколько я знаю, разные ценности. Для многих людей, которые имеют власть или занимаются бизнесом, 1200 евро средней зарплаты, которую получают в Европе, это вообще не деньги. Как вы сами сказали, госпожа Корчак выписывает себе 200 тысячные гривневые премии. То есть, это неприемлемо для полицейских или для антикоррупционеров в Европе. Европейцы живут на 1200-3200 евро. Это зарплата полицейских чинов очень высокого уровня. И с тем, что очень большие расходы идут на аренды квартиры, на коммуналку, на транспорт, на другие расходы, им остаются небольшие деньги.
Как, получая такие небольшие деньги по меркам Европы, они как-то борются не только с коррупцией, но и с соблазном принять участие в этой коррупции?
— На мой взгляд, есть два кита. Это менталитет и репутация. Менталитет в Европе складывался столетиями. И воровать, брать взятки, для подавляющего большинства людей там не принято и неприемлемо. Что касается репутации, она вытекает из этого менталитета. Дело в том, что там каждый человек думает о том, что его действия, его неправомерные действия, участие в коррупции, и так далее, повлияет не только на него, но и на будущее его семьи, то есть, его детей, его внуков. Потому что это накладывает несмываемое пятно на репутацию всей семьи. Поэтому люди думают о будущем и живут по средствам. К сожалению, в постсоветских странах люди живут так, что нужно воровать миллионами, жить здесь и сейчас, и не думают о том, что будет завтра.
Читайте также: Создание антикоррупционной палаты. Мнение эксперта
А как все-таки Румынии удалось создать свое антикоррупционное чудо?
— Роль личности в истории. На мой взгляд, никогда нельзя и не нужно преуменьшать роль личности в истории. Соответственно, Румыния нашла тех правильных людей, которые и сделали это, как вы говорите, антикоррупционное чудо. То есть, для которых их репутация, то есть для которых их внутренне ценности, оказались выше, чем возможные коррупционные миллионы евро, которые они могли заработать на взятках, или на откатах, или на чем-то еще.
Как один человек может пойти против такой системы и что-то сделать?
— Я считаю, что личность в истории, о которой я говорил, не может быть экспатом, то есть он не может прийти извне. То есть, не может спуститься какой-то дядя на вертолете, или прилететь из космоса, и решить за нас наши проблемы. Должна появиться украинская личность, которая создаст команду. Безусловно, один человек в поле не воин, и эта личность вместе со своей командой сможет побороть коррупцию в Украине. То есть, как было везде. В Румынии, Грузии, Америке. Ведь та же Америка в начале прошлого века была очень коррупционной страной, но тем не менее, потихоньку очистилась.
Та же Грузия. Там тоже личность была? Откуда там борьба с коррупцией?
— Если говорить о Грузии и о самих грузинах, а я общался с грузинами, то на самом деле они не умаляют заслуг Михаила Саакашвили как политического лидера, у которого была воля подавить грузинскую коррупцию, которая считалась одной из самых больших в постсоветских странах. Тем не менее, опять же, есть факты, которые просто перегнули палку, то есть настолько сильно боролись, что действительно, говорят, там были и пытки в тюрьмах. То есть я не говорю о том, что опять же, общаясь с грузинами, о том что тот же Саакашвили это непосредственно делал, но он закрывал глаза на действия, которые совершала его команда. И на мой взгляд, это тоже недопустимо. Тем не менее, коррупция в Грузии фактически побеждена. Даже после ухода Саакашвили. И он понес за это политическую ответственность, то есть, как мы знаем, за него не голосуют в Грузии.
У нас в стране в борьбе с коррупцией большие надежды полагают на создание антикоррупционного суда и на обновленный Верховный суд. Так ли важно в этом деле создавать отдельный судебный орган?
— На мой взгляд, нет какого-то универсального рецепта или единственно правильного рецепта, который можно применить в любой стране, чтобы очистить её от коррупции. К сожалению, и это общеизвестный факт, что есть коррупция в украинских судах и об этом знают все. И безусловно, не могут только правоохранительные органы победить коррупцию без судов, потому что именно суды принимают конечное решение.
Читайте также: Гройсману в Великобритании: сначала борьба с коррупцией, потом деньги
Но можно подготовить качественные доказательные материалы, чтобы ни один самый коррумпированный суд не рискнул пойти против этой доказательной базы.
— На сегодняшний день очень часто у нас аресты по подозрениям подменяют справедливость. И общество требует посадить в тюрьму людей, только потому что их в чем-то подозревают. Между тем, как вы сами только что сказали, доказательная база, эти подозрения и обвинения, она очень слабая. В Европе, опять же, не так. И в Румынии не так. И в Грузии тоже не совсем так. Поэтому на мой взгляд, правоохранительные органы должны готовить такую доказательную базу, чтобы без ареста до приговора суд мог вынести правильное и справедливое решение, и наказать этих коррупционеров. Но с другой стороны, мы упираемся в кадры. Не могут полицейские с зарплатой в пять или 15 тысяч гривен быть действительно хорошими специалистами своего дела, которые могут и способны создать эту доказательную базу.
А если мы говорим про самих антикоррупционеров, детективов НАБУ?
— Дело в том, что мы же помним, что члены НАПК, это политические должности, по сути, были. То есть и их выбирали, и назначали в соответствии с политическими договоренностями, а не по признакам профессионализма. То есть, там та же Корчак и другие члены, они не есть какими-либо общепризнанными профессионалами или специалистами в какой-то узкой сфере. Поэтому на мой взгляд, опять же, возможно я повторю киношный штамп, что для того чтобы поймать преступника, нужно разбираться в том, чем он занимается, больше чем преступник. Потому что если вы не разбираетесь в том, как преступник совершает то или иное преступление, то вы не можете его поймать. А для этого нужно привлекать профессионалов и платить им хорошие деньги в правоохранительной системе.
Свое мнение о том какой должна быть зарплата борцов с коррупцией выразили также слушатели Голоса Столицы.
Игорь, Киев: Мне кажется, оценивать способность антикоррупционеров в их денежном эквиваленте неправильно. Они должны получать столько денег, сколько им достаточно. Это вопрос уже индивидуальный. Говорилось о личности в истории. Вот таких личностей надо искать.
Галина Ивановна, Киев: Я хочу высказать свое мнение. Если Артем Сытник не успел стать еще главой, уже за госсчет поехал в Париж с женой, с кем-то еще, его надо было сразу снимать, это первое. Во-вторых, пусть у них будет зарплата десять минимальных пенсий. Пусть покрутятся и проживут. И почему они не платят 15% в АТО со своих огромных зарплат? И вообще должен быть процент от раскрываемости, который мы не видим. Депутаты будут носится для пиара и больше ничего.
Читайте также: Реформа СБУ, меморандум МВФ, коррупция: требования Запада от Украины
Михаил: Наше общество еще не готово к изменениям. Все, что происходило на Майдане, не дало переосмысления уклада жизни в головах людей. Люди продолжают брать и давать взятки. Это начинается с роддома. В роддоме, чтобы родить ребенка, нужно заплатить минимум 500 баксов, чтобы к тебе и к твоей жене относились на должном уровне. Люди вместо того, чтобы вызывать полицию в данной ситуации, они просто дают деньги. Необходимо менять свой менталитет, не давать, не брать взятки, ужесточить законы относительно данного факта. Только общество может вернуть эту страну, не один какой-то лидер, а мы с вами есть народ.
Алексей: По поводу зарплат этих работников. Я считаю, что они не должны отличатся от зарплат других работников правоохранительных органов, так как эти люди выполняют ту же самую работу. И почему те, кто гоняются за преступниками, ставят себя в подполье — это, конечно, громко сказано, но, тем не менее рискуют своей жизнью и их зарплата должна быть в разы, десятки раз меньше, чем те, которые сидят в кабинетах. Мало того, работники НАБУ, в основном, расследуют дела уже совершенные, о которых мы слышим, которые были во времена Виктора Януковича и так далее. То есть это уже все было и нет ни одного дела, которое было бы сейчас.
Ранее политический аналитик Тарас Чорновил в эфире прокомментировал отчет Юрия Луценко в Раде, и заявил, что генпрокурор выбрал правильный путь в борьбе с коррупционерами, но для задержания министров и депутатов ему нужно дать больше времени.
