наверх
28.03.202415:36
Курсы валют НБУ
  • USD26.89+ 0.03
  • EUR31.83+ 0.14

Копатько: о пропасти между Украиной и Россией, Донбассе и власти Украины

(обновлено: )8877574
Украинская власть реализует системную, последовательную и продуманную политику, ведущую к дальнейшему разрыву отношений с РФ, а единственный цементирующий общество инструмент – Россия в образе врага, считает социолог Евгений Копатько.

Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина

Социолог Евгений Копатько в интервью РИА Новости Украина рассказал о настроениях, которые сейчас превалируют в украинском обществе, озвучил возможные риски обострения социальной напряженности и оценил вероятность досрочных парламентских выборов в Украине.

Об успехах украинской власти

Как вы оцениваете происходящее сейчас в Украине?

— Складывается некое ощущение стабильности. И это связано, очевидно, с последними действиями украинской власти. Как символическую победу рассматривают введение безвиза. Но, я так полагаю, что после первых пяти-шести дней безвиза ситуация стала спокойней. Безусловно, в информационном пространстве Украины сформирована позиция, что есть какое-то движение вперед: произошла адаптация к новому американскому руководству, существует не только символическая, а где-то и материальная поддержка со стороны европейцев. И, как говорят об этом представители Украины, которые придерживаются противоположной точки зрения, "каждый день на Украине все новые и новые победы". 

А если по существу, то мы можем констатировать, что, безусловно, общество никуда не ушло. Конечно, люди обратили внимание на безвиз, и это стало темой для обсуждения не только среди политикума, но и, наверное, у людей возникло ощущение того, что возможны следующие шаги.

Украинская власть действует последовательно, системно и, с моей точки зрения, достаточно эффективно. Имеются ввиду действия, направленные  в отношении темы российско-украинских отношений. Пропасть между странами становится шире: практически ежедневно обязательно возникают какие-то шаги, связанные с усилением блокады Донбасса, потом с осуществлением безвиза, а, с другой стороны, идут разговоры о введении визового режима с РФ (что может быть вполне реально), поднимается такая чувствительная тема, как взаимоотношение церкви и государства.

 Вы говорите о темах, которые поднимаются и широкого обсуждаются в украинском информационном пространстве и экспертном сообществе?

— Да. Но если промониторить  зарубежную прессу, то количество  критического материала относительно  происходящих на Украине событий возрастает. Это заметно, потому как критически настроены многие политики в Европе, в частности в Германии, во Франции, в тех же Соединенных Штатах. И говорят они о том, что Украина не так уж далеко продвинулась по пути демократии и реформ — есть проблемы с правами человека, со свободой слова, с подавлением инакомыслия. Могу процитировать The National Interest, где говорится о том, что многие представители украинской власти, заявляя о борьбе с российской угрозой и с антиукраинскими проявлениями, таким образом разбираются со своими политическими оппонентами. Это не я сказал, это не Россия сказала, это говорят представители СМИ на Западе. Еще одно наблюдение. Если в 2014 году количество критических материалов, об Украине было относительно минимально, то сейчас оно, безусловно, возросло.

О настроениях в украинском обществе

Какие сейчас настроения превалируют в украинском обществе?

— Что касается настроения населения, то, безусловно, ключевым является  высокий уровень тревожности, присутствие неуверенности в будущем. Опять-таки очень высоки миграционные настроения в обществе — эта тема никуда не ушла и не стала менее актуальной, тем более в связи с безвизом, который стимулирует миграцию. Я полагаю, что процесс продолжается, особенно среди молодых людей. Кстати, в украинских СМИ говорится о достаточно сложной демографической, миграционной ситуации в странах Прибалтики. Например, информация о Литве свидетельствует, что ее население за 27 лет с момента развала Союза сократилось на треть. А, с другой стороны, если посмотреть на украинскую статистику, то, по сравнению с переписью 1989 года, население Украины сократилось фактически на 20%. Об этом говорят и на Украине, тот же Розенко говорит об очень сложной демографической ситуации.

Читайте также: Безработица в Украине растет быстрее инфляции

Сейчас можно констатировать следующее: неработающих людей стало больше, чем до событий 2013 года. Хотя и тогда уже обращали внимание на кризис пенсионной системы, на  проблемы, связанные с пенсионным возрастом и т.д. Но тогда количество работающих людей было тысяч на 300 больше, чем неработающих. Сейчас, если ссылаться на украинские источники, количество людей, которые не работают, несколько больше. Пусть это не такие большие знаковые показатели, но символически это очень важно.

Кроме того, деиндустриализация страны уже состоялась. Это отмечают эксперты-экономисты, мнение которых для меня является важным, и я согласен с их оценкой. Речь идет о том, что на сегодняшний день разрыв экономических связей с Россией компенсировать уходом на Запад не получилось. Уровень промышленного производства стремительно падает, а разговоры о том, что будут запускать космические корабли и строить самолеты… Конечно, на Украине виднее, как там на самом деле живет "Антонов", как развивается космическая отрасль. Но эти потери носят фатальный характер, они безвозвратны, на мой взгляд, восстановить их будет проблематично. Сейчас говорят о том, что Украина может стать аграрной сверхдержавой… Экспорт сельского хозяйства из Украины, безусловно, растет, но компенсировать потери индустрии за счет него сложно.

О закручивании гаек

Какие темы, помимо безвиза, сегодня больше всего обсуждаются в Украине и имеют наибольшее значение для украинского общества?

— Перспективы близкого или отдаленного будущего. Я полагаю, что и у меня, и у многих  других людей горизонт планирования все-таки очень короткий для прогнозирования ситуации. Потому что любые форс-мажорные обстоятельства могут серьезно изменить ситуацию. Она и так является достаточно нестабильной, и  ее могут резко ухудшить. Ожидания связаны с осенью: возможность-невозможность выборов, виды на урожай, темпы экономического роста Украины, заявленные руководством экономические реформы. Это то, что стоит сейчас актуальным в повестке дня, что декларируется украинской властью, насколько это будет реализовано.

Опять-таки, обострение внутренней борьбы, потому что уже не единожды говорили о том, что оказывается серьезное давление на внутренних политических оппонентов. Подчеркну, не на представителей оппозиции, а тех, кто вместе с Порошенко пришли к власти. И сейчас это обострение конфликта очевидно. 

Но на сегодняшний день позиция власти достаточно устойчива, во всяком случае, в медийном, политическом пространстве все структурировано. При всех сложностях с силовым блоком, все-таки пока относительно заморожен конфликт на Донбассе, но риск возобновления боевых действий остается высоким. И уровень этого риска даже выше уровня тревожности среди граждан. Это одна из самых актуальных тем, потому что люди по-прежнему полагают, что риск возобновления активных боевых действий является реальной угрозой на Украине на сегодняшний день.

О будущем Донбасса

Как в дальнейшем будет развиваться ситуация с урегулированием конфликта на востоке Украины?

— Если говорить о перспективах политического диалога, то, безусловно, я бы отметил, что украинская политическая элита на сегодняшний день относительно адаптировалась к новой американской власти, подчеркиваю, относительно, то есть  пока они действуют, достаточно настойчиво в информпространстве, они демонстрируют свою лояльность. Опять-таки, политические изменения во Франции и изменения, которые будут в Германии, конечно, окажут какое-то влияние, поскольку меняются фигуранты. Опять-таки, уровень критичности растет, но при этом санкции с России не снимают, а, наоборот, они растут,  и поэтому здесь возникает потенциальная новая точка напряжения. Если нет почвы для диалога, то возникает вопрос, что же делать с Минском-2? На мой взгляд, Минск-2 сейчас находится в абсолютном тупике. Да, мы должны говорить о том, что альтернативы минскому процессу нет, но, тем не менее, по факту за последние месяц-два я не видел сильных заявлений от кого-либо относительно подвижек в этой ситуации. Я думаю, вы со мной здесь согласитесь.

Заявления, которые опробуют политологи, политики, представляющие, возможно, более радикальные точки зрения, говорят о том, что должна появиться какая-то альтернатива Минску. Мы сейчас не будем ссылаться непосредственно на персоны, но можем говорить о том, что запрос на то, что должно быть какое-то движение в этом направлении, не выгоден ни России, ни Украине.

О горизонтах планирования

Почему это не выгодно Украине?

— Санкции против России — это одна сторона, но и Украине это тоже не приносит никаких особых дивидендов. Да, эксплуатировать образ врага можно довольно долго, и это устойчивый, кстати, тренд в украинской политической жизни. Но это не решит вопросы экономики. Милитаризация общественного сознания, отчасти экономической жизни, может решить какие-то сиюминутные задачи на короткую перспективу, но если посмотреть более дальний горизонт планирования, то здесь, по-моему, никто не скажет, какие должны быть шаги. Потому что все-таки нельзя не акцентировать внимания, что помимо действий украинской власти, зависимость Украины от внешнего фактора крайне высока, нравится это кому-то, или нет.

Я всегда был противником конфликта между двумя самыми близкими народами, но, в конце концов, это случилось. Случилось то, чего, как полагали люди, учитывая совместную историю, не могло произойти априори. И в этот процесс информационного, политического противостояния вовлечено огромное количество людей. Информационная война не затихает, она наоборот имеет тенденцию к усилению. И Украина в этом направлении  демонстрирует сейчас более активные шаги. Помимо безвиза, это заявление о введении визового режима с РФ, это давление на церковь, это запрет социальных сетей, это знаковые, символические события, которые украинское общество, в принципе, принимает. Я считаю, что это последовательные, системные и достаточно эффективные действия украинской власти. Я не исключаю, что следующими шагами будет прекращение железнодорожного сообщения между Украиной и Россией, что может вообще обрубить товаропоток с РФ.

О страхе войны

Как украинское общество относится войне? Есть ли риск того, что конфликт вновь перейдет в горячую фазу?

— Как показала жизненная  практика, даже во время активных боевых действий в 2014-2015 гг., все равно и электричество, и вода поступали на неподконтрольные Киеву территории, связи не прерывались. Сейчас,  я думаю, что возможно окончательное отсечение. Я  скажу вещь, которую не принято говорить в открытую, но, на мой взгляд, присутствует мнение украинской политической элиты о том, что Донбасс, поскольку это нелояльная территория, нелояльное население, нужно оторвать от Украины. Да, есть горячие головы, которые предполагают, что задачу надо решить очень быстро военным путем. И это мнение, кстати, тоже достаточно серьезно присутствует в украинском пространстве. Но, с другой стороны, мы понимаем, что, если в 2014 году большинство граждан Украины (более 60%) выступали за решение ситуации на юго-востоке силовым путем, то в 2016 году количество людей, которые выступают за решение мирным путем ситуации на востоке, возросло до 60%. Но я подчеркиваю, что сейчас настолько неустойчивая политическая платформа украинской жизни, что ситуация может резко измениться. Риск войны есть, экономическая ситуация далека от стабильности, внешнее воздействие достаточно серьезно высоко. Но пока нет определенной стратегии, как себя вести дальше в этом плане, я полагаю, что в дальнейшем существует  риск конфронтационного сценария, пусть не горячей войны, но обострения информационной войны

Читайте также: До основания, а затем? О борьбе в Украине с русским языком и опыте Европы

Следующим этапом вполне может быть и сужение ареала употребления русского языка в СМИ, это, кстати, следующая тема, которая актуальна для Украины. Если общество это примет, то это станет индикатором готовности украинского общества принимать подобные шаги. Если к этому добавить ужесточение условий пересечения границы и отказ от минского процесса, то на  90 процентов это означает обострение ситуации. Но как будет развиваться ситуация, вряд ли кто-то может точно сказать. Сейчас ожидания связаны с  июльской встречей Путина и Трампа. Полагают, что сильные мира сего должны каким-то образом договориться.

С другой стороны, есть еще одна тема, которая мне кажется интересной. Это передача под внешнее управление более чем 40 предприятий, которые находятся на территории ДНР-ЛНР, это определенные шаги, которые направлены на то, чтобы деньги не уходили из территорий непризнанных республик на территорию Украины. То есть, оказывается, все эти действия совершались в условиях активной фазы боевых действий, и  в обществе сейчас это не вызывает шока. Обратите внимание, что на сегодняшний день очень серьезно упала цена человеческой жизни. Уровень преступности сейчас такой, что даже статистика умалчивает об этих вопросах. Но люди понимают, что милитаризация общественного сознания привела к тому, что большое количество людей получили боевой опыт, больше пяти миллионов единиц оружия находится на руках. И это фактор, который в определенных условиях может очень резко дестабилизировать ситуацию на Украине.

Об украинско-российских отношениях

Как вы оцениваете перспективы развития отношений Украины и России?

— Я считаю, учитывая и санкции, и очень высокий уровень напряженности, что о каких-либо перспективах украинско-российских отношений говорить очень сложно, пока не будут найдены какие-то шаги для хотя бы снижения накала противостояния.

Как бы на Западе ни поменялась власть, какие бы ни были заявления Трампа, о том, что будут и улучшения связи с Россией, и более, скажем, требовательное отношение к процессам, которые происходят на Украине, но по факту инерция остается, и достаточно серьезная. Подтверждением чему — усиление санкций, не заканчивающиеся скандалы относительно вмешательства русских хакеров в выборы в США. Поэтому я думаю, что пока тренд сохраняется негативный. Подчеркиваю, для меня больше всего неприятно и тревожит, что каждый день дистанция между РФ и Украиной становится все больше, пропасть все глубже, и возможность решить как-то ситуацию пока не просматривается. Хотя многие эксперты говорят, что отношения восстанавливались и после более тяжелых вещей, нельзя забывать, что конфликт между самыми близкими родственниками — это самая болезненная, это самая чувствительная и более тяжело восстанавливаемая ситуация.

О досрочных выборах в Украине

Какова вероятность проведения досрочных выборов в Украине?

— Несмотря на очень  критическое отношение Запада  к прогрессу в реформах, политическое руководство Украины пока относительно стабильно. Условия для выборов сейчас наиболее  неблагоприятные. И при возможном проведении выборов нет большого разрыва между первым и третьим, даже четвертым местом, поскольку очень низок уровень мотивации людей участвовать в выборах. Это риски для новой элиты, потому что половина парламента не переизберется по прежним квотам, потому что одного политического проекта – "Народного фронта" Яценюка — уже практически не существует, а позиции Порошенко также сильно ослабли по сравнению с 2014 годом. С другой стороны, в стране нет политического лидера, который имел бы уровень поддержки больше 20 с лишним процентов. Мы констатируем ситуацию, что нет сейчас такой политической силы, которая была бы равномерно представлена во всех регионах Украины. На мой взгляд, по факту происходит регионализация страны, особенно это касается Закарпатской, Черновицкой областей. Здесь идут любопытные процессы: взаимодействие с сопредельными территориями более глубокое, чем себе представляет центральная власть, у людей там уже существуют родственные связи и формат, который позволяет им достаточно легко пересекать границы и жить собственной жизнью.

О гражданских свободах

Как могут люди, которые выходили в конце 2013 года на Майдан за европейские ценности, за гражданские свободы, сейчас поддреживать наступление на эти свободы?

— На самом деле, легко. Потому что людей, лояльных власти, это их как бы напрямую не  касается – всё списывается  на войну с Россией, на агрессивную позицию России. Все остальные люди  считаются инакомыслящими. И это вполне вписывается в ситуацию, что "это война, и те, кто не с нами, те против нас".

Единственный четкий, цементирующий инструмент, который  позволяет сегодня консолидировать украинское общество – это образ врага номер один в лице России. Но все больше людей задают вопрос: ради чего стоило совершать революцию? Безвиз? Ладно, пусть будет безвиз. Но цена вопроса? Какое действие стоило того? Я еще с 2004 года повторяю, что никогда ни одна революция ничего путевого ни одной стране не приносила. Есть люди, которым нравятся революции. Мне, допустим, они не нравились изначально, потому что в этих революциях общество всегда отбрасывается назад. Особенно в тех странах, где существует очень серьезный внешний фактор, оказывающий влияние на процессы, происходящие внутри страны. И произошедшее во многом и проблема Запада сейчас, потому что та помощь, которую Запад оказывает Украине, — это  поддержка для выживания, а не поддержка для развития. А для того, чтобы в Украину пошли деньги, для того, чтобы появилась обозримая перспектива относительной стабильности, я полагаю, должен быть прямой диалог внутри Украины. Потому что это один из пунктов минского процесса —  прямой диалог между востоком Украины и украинскими властями, хотя сейчас это маловозможно.

Читайте также: Как "реформаторы" уничтожили транспортную отрасль Украины

У властей должно быть понимание, что есть проблемы, которые требуют первостепенного решения внутри страны. Это, прежде всего, экономические и социальные проблемы. Потому что уровень социального напряжения достаточно высокий, уровень нервозности в обществе достаточно высокий. Да, свойство человеческой натуры таково, что человек очень быстро привыкает к хорошему, но так же быстро он привыкает и к плохому. И ситуация может быть законсервирована на очень долгие годы. Но, опять-таки, количество внутренних проблем… Мы даже не знаем, где это сможет выстрелить. Потому что экономическая ситуация лучше не становится, хотя и декларируется экономический рост. Но мы же понимаем, что экономический рост строится не только на статистике, а на работающих предприятиях, на количестве подданных, которые работают в стране и платят подати в этой стране вне зависимости от политического режима.

Самое читаемое
    Темы дня