Беседовали Искандер Хисамов и Захар Виноградов
Нынещняя власть в Украине не способна остановиться, признать ошибки, не способна нанять команду специалистов, чтобы разобраться в происходящем, не способна даже хотя бы выполнить то, что они обещали на Майдане, считает экс-первый вице-премьер-министр Украины Сергей Арбузов.
Он отмечает, что глупо брать 20 млрд займа у МВФ и такую же сумму терять от прекращения торговых взаимоотношений с Россией.
Сергей Геннадьевич, как вам живется здесь, в Москве?
– Сложно. Несмотря на то, что Россия становится для меня более родным местом, чем я мог себе представить, все-таки очень хочется домой.
Домой куда – в Донецк, в Киев? Что вы считаете своим домом?
– Украину. Украину в целом. Я вернусь при первой возможности – в Украину, в политику. И буду заниматься тем, чем прежде.
А когда, по-вашему, это может случиться?
– Зависит от политической ситуации. Я думаю, что уже в этом году мы узнаем даты досрочных парламентских выборов, а возможно, и президентских. В следующем году эти выборы пройдут, и я уверен, что существующая власть не сможет получить поддержку большинства населения.
Для того чтобы удержаться у власти, нужно все время рассказывать новые сказки, нужно больше крови или больше страшных историй, а историй и сказок у Порошенко в запасе уже не осталось. И перекладывать вину уже не на кого.
Видите ли вы в легальном поле Украины политические силы, партии, которые могли бы перехватить инициативу и прийти к власти?
– О партиях в Украине говорить нет смысла. Есть люди, которые будут формировать определенные политические проекты. А названия могут много раз изменяться.
Самое опасное в том, что нет людей, способных что-то реальное сделать для Украины. Там сейчас одни малограмотные популисты, и между ними идет борьба. Не с кем говорить даже о макроэкономике.
Сейчас больше говорят о политике: агрессия, блокада, война… Например, не торговать с Россией…
– У любой ямы есть дно. Вот уже и Владимир Литвин (бывший спикер Верховной Рады – ред.) на днях призвал сотрудничать с Россией. Это то, о чем я постоянно говорю. Это глупо – брать 20 млрд займа у МВФ и такую же сумму терять от прекращения торговых взаимоотношений с Россией.
Читайте также: Reuters: Украина для Донбасса делает меньше России – премьер Словакии
А Порошенко не понимает этого?
– Эта власть не способна остановиться, признать ошибки, не способна нанять команду специалистов, чтобы разобраться в происходящем, не способна даже хотя бы выполнить то, что они обещали на Майдане. Они могут только ориентироваться на западных покровителей, на МВФ. Вот это и есть «зрада», предательство.
Все-таки политика сейчас впереди. Ну, вот, если придет профессионал и, конечно же, скажет, что надо восстанавливать экономические отношения с Россией, его свои же не поймут.
– Перемена мировоззрения происходит быстро. Приведу пример. Во время Майдана многие депутаты из Партии регионов буквально за 48 часов полностью поменяли свое, так сказать, мировоззрение и успешно влились в ряды протестующих. Уверен, что так же и сейчас можно радикально сменить риторику.
Что мешает сказать правду: наше спасение в том, чтобы открыть все рынки – европейский, китайский, российский. Нужно идти туда, где наша продукция покупается.
Ну, скоро и выбирать не придется, индустрия отмирает, останется только зерно продавать. А еще могут отменить мораторий на продажу сельскохозяйственных земель…
– Большая ошибка. Так они рискуют до революции доиграться.
Когда мы готовили земельную реформу, мы четко объясняли, что продавать ничего не собираемся, в деле участвуют только государство и граждане, никаких нерезидентов, никаких юрлиц. Но и тогда мы встречали огромное сопротивление – и со стороны крупных владельцев, и со стороны граждан.
Но МВФ требует, и Порошенко уже обещал…
– Я в реалистичность этого не верю. Может начаться необратимый процесс, распад государства.
Читайте также: Дружба, мир и согласие: о встречах Порошенко с руководством МВФ и НАТО
Мы хотим только понять логику действий президента.
– Очень простой ответ: победа в первом туре президентских выборов могла быть обеспечена только серьезными обязательствами.
А кому он давал эти обязательства?
– Тем, кто сделал из него народного героя – за два месяца с того момента, как он залез на экскаватор. Это общественность, это партнеры.
То есть, он давал обещания, условно говоря, сотнику Парасюку?
– Нет.
Или он давал обещания американскому послу Пайетту, или он перед всеми брал обязательства?
– Были переговоры и с олигархами, и с активистами. Но главные обещания он дал западным партнерам.
Как вы думаете, западные партнеры счастливы сейчас от того, что происходит в Украине? От того, что при их участии сделалось в стране?
– На сто процентов уверен: нет. Они не знают, что теперь делать.
Я много общаюсь и сейчас с европейцами, это несколько другие люди. Им вбили в голову или прочитали инструкции, я не знаю там, что Янукович – это зло. И все, что с Януковичем рядом – тоже зло. И со злом надо бороться.
И когда они победили, им показалось, что они свою работу сделали, а остальное пойдет по маслу. Теперь они не воспринимают украинскую власть как зло. Просто считают, что этот механизм не работает.
Они действительно хотели добра Украине?
– Просто они понимали, что если сегодня Украина примет решение о движении в сторону России, то Европа никогда уже не оторвет ее от северного соседа. Хотя я всегда говорил, что мы хотим работать и с Россией, и с Европой.
Читайте также: Выборы в Госдуму РФ. Чего ждут в Украине?
Надо быть полным идиотом, чтобы руководить страной и ограничивать ее в торговле и сотрудничестве. И когда в конце ноября 2013 года мы решили приостановить соглашение об Ассоциации с ЕС – только приостановить, чтобы до конца разобраться, они сразу придумали сказку, что, дескать, Россия подкупила нас своим кредитом.
Но я же был в Вильнюсе на саммите ЕС, я же был с Януковичем, я же знаю, что все было не так. Я же знаю, что он до последнего думал, до последнего надеялся на переговоры, который я ему должен был организовать. На трехсторонние переговоры. Между Европой, Россией и Украиной. И там мы должны были найти понимание, или перенести на следующий саммит, или подписаться.
Но были условия, которые мы хотели дополнительно обсудить. Мы знали, чем это закончится. Мы знали, что будут проблемы. Конечно, не предполагали, что будет война на востоке, что придет Порошенко к власти. Но то, что экономика страны рухнет, если мы выберем из двух партнеров – или Россию, или Европу, в этом не было сомнения.
После нас начался стремительный дрейф страны в сторону Европы от России. И каков результат? Сегодня ВВП Украины упал в два раза. Мы оставили страну с ВВП 180 млрд долларов. Сегодня – 90 млрд долларов.
Ну вот, а теперь вы за границей, в эмиграции, так же, как и множество других крупных государственных чиновников, предпринимателей, политиков. В их руках серьезные активы, влияние, телекомпании. Возможно ли сейчас какое-то объединение людей, которые находятся в оппозиции к нынешнему политическому режиму? Способны ли вы все, политическая эмиграция, влиять на дела в стране?
– Это очень трудно. Потому что революция достоинства породила диктатуру.
Реализация этого объединения невозможна, пока сильна кооперация украинских властей с западными партнерами. Они не дадут это сделать.
Нацбанк сегодня работает не согласно Конституции, а согласно меморандуму с МВФ. Сегодня такое впечатление, что МВФ там живет. Так же, как американские спецслужбы живут в здании Службы безопасности Украины. И с оппозицией борются вместе – зарубежные спецслужбы и своя СБУ.
Читайте также: Вон из страны, сюда я больше не… Украинцы разбегаются как тараканы
Ну, вы можете хотя бы поддерживать какие-то легальные политические проекты? Предложить какую-то рациональную повестку для Украины, начать ее обсуждение.
– Экономическая программа есть. Но она, к сожалению, не может быть реализована, потому что там некому реализовывать.
Если бы на мне не было санкций, я бы тут не сидел. Я бы вернулся в украинскую политику, продвигал свою программу, собирал единомышленников. Все равно, рано или поздно, я вернусь в правительство. Это однозначно. Я понимаю, как это работает.
Мне страшно жалко, что я получил столько опыта и понимаю, знаю, что необходимо делать, а применить эти знания на практике не могу. Но возвращение должно быть только через парламент.
Несет ли ваше правительство ответственность за то, что произошло на Майдане?
– Конечно. В первую очередь, в сфере коммуникаций с населением. Мы не очень заботились о том, чтобы информировать людей о наших действиях и планах. В отличие от нынешних министров, мы не ходили по телеканалам и не сидели в Facebook.
Когда мы развернули ситуацию с соглашением об ассоциации с Евросоюзом, общество этого не поняло. Кроме того, главными телеканалами владели олигархи, и с этим тоже следовало что-то сделать. Не успели.
Но и бизнес жаловался, что вы не учитываете его интересы…
– Это отдельная история. Мы ряд законов приняли, которые обязали крупный бизнес работать и платить налоги в Украине. Им это, конечно, не нравилось. Мы боролись с оффшорами. Все это встречало сопротивление.
Просто в Украине сформировалась такая ситуация, при которой кто сильнее, тот и больше реализует свои права. Наша власть, к сожалению, с этим не справилась. Отсюда и коррупция. Отсюда и предательство. Я очень тяжело все это переживал.
Кстати, о коррупции. На днях генпрокурор Украины заявил, что в ближайшее время будут возвращены из Латвии на Украину 50 млн долларов, украденных вами. Это сильно ударит по вашему финансовому состоянию?
– Я сразу, как только об этом услышал, сказал: покажите мне эти деньги. Если покажете, я готов их просто подарить тому, кто это покажет…
А если серьезно?
– Никаких счетов в Латвии, а, следовательно, и денег на них, у меня нет и никогда не было. Все это – мифы.
Вопрос личный: с кем вы общаетесь из тех, кого мы знаем?
– Я не отказываюсь от встреч с теми, кто хочет со мной видеться, но на постоянной основе практически ни с кем.
С Виктором Януковичем встречаетесь?
– Нет.
А когда последний раз его видели?
– Я не видел его вообще после переворота.
А с Николаем Азаровым?
– С Николаем Яновичем виделся где-то год назад, когда у него была идея организации Комитета спасения Украины. Была одна встреча. Предложения не последовало.
Ну, пожалуй, они олицетворяют что-то уже отжившее. Но вам-то лишь сорок лет. И в вашем правительстве было много молодых людей.
– Я активно работаю. Даю комментарии, критикую правительство, предлагаю решения. У меня есть четкий план действий, как вывести страну из экономических руин.
Я встречался с людьми – политиками, журналистами, объяснял, что и как надо делать… Но реализовать его сегодня трудно. Нельзя подставлять и людей. Не раз были случаи, когда журналисты или общественные активисты после встреч со мной попадали в Украине за решетку. Или вообще исчезали.
Может ли состояться в Украине национальное примирение? Покаяние? Поиск общего пути?
– Я думаю, к этому все идет. Компромисс какой-то однозначно будет найден.
Другой вопрос, как мирить людей, у которых погибли родственники, которые сражались друг с другом, – вот это проблема. Однако это бывало и в прошлом между Восточной и Западной Украиной. Отголоски той вражды я уже застал в виде шуток, в виде анекдотов. Думаю, что и нынешний инцидент будет не одно десятилетие заглаживаться. Но процесс надо начинать.
Однако есть препятствия. Знаете, почему Порошенко стал президентом в первом туре? Да потому что из голосования исключили восточный регион. А кто это сделал? Россия? Нет, конечно. Это тот сделал, кому надо было без проблем избраться в президенты в первом же туре. Если бы участвовал Донбасс в тех выборов, возможно, результаты были бы совсем другие, понимаете? Вот где проблема.
Читайте также: Разведение сторон в Донбассе: где мир, а где миф? Опрос экспертов
Что теперь будет с Донбассом?
– Думаю, он будет в таком подвешенном состоянии еще долго. Пока кто-то не решится в Киеве поехать на переговоры. Порошенко не хочет ехать, а значит, он не лидер нации.
А есть ли вообще на украинском политическом горизонте лидер, способный решить проблему Донбасса?
– Из тех, кто имеет рейтинг – это Юлия Тимошенко. А рейтинг у нее потому, что с ней ассоциируется эпоха стабильности и она жестко выступает за смену власти.
Это понятно. Мы о другом: способна ли Тимошенко говорить с Донбассом? Нужно ли ей это?
– Не знаю. Просто помню, что после Майдана 2004 года она единственная приехала в Донецк. Хотя обстановка там была крайне враждебная: люди выкрикивали оскорбления.
Мне самому не нравится Тимошенко, и я с ней не знаком. Просто отвечаю на ваш вопрос. Кроме того, она очень гибкая в политике, в мирное время она для Украины опасна, а сегодня это вариант, потому что она найдет, как вывернуться. И перед Европой, и перед Америкой, и перед Россией.
