наверх
15.11.201800:43
Курсы валют НБУ
  • USD27.84- 0.08
  • EUR31.45+ 0.01

Леонид Кравчук: помню, как мы сидели - Ельцин говорил с Бушем, а Козырев переводил

(обновлено: )166809
Первый президент Украины Леонид Кравчук в эксклюзивном интервью РИА Новости Украина поделился воспоминаниями о событиях в Беловежской пуще, а также определил успехи и недостатки 25-ти лет развития Украины.

Кирилл Вышинский, РИА Новости Украина

Первый президент Украины Леонид Макарович Кравчук – человек, чья подпись засвидетельствовала одно из самых серьезных событий в мировой истории ХХ столетия — распад и прекращение существования СССР. 

Леонид Макарович, в декабре 91-го Вы подписали договор о создании СНГ в Беловежской пуще, после которого перестал существовать СССР.  Что самое яркое осталось у Вас в памяти?  Что Вы ощущали в тот момент, когда  подписывали исторический документ? 

— Самое яркое – момент подписания. Документ готов, принесли нам в комнатку, где проходило заседание, там было нас шесть человек, мы  сидели за  овальным столом. И вот надо ставить подпись — еще раз прочитали текст громко. Он небольшой, 12 пунктов всего…  И началось с главного: "Советский Союз как геополитическая система, как субъект  международного права перестает существовать". Тот,  кто понимал, что такое Советский Союз — 19 миллионов коммунистов, 5 миллионная армия, тысячи боеголовок,  КГБ, и т.д. — монстр, вооруженный до зубов. И малейшие неточности могли эту силу встряхнуть так, что удержаться людям на планете было бы непросто! Поэтому, конечно, это был и радостный, и яркий, и очень ответственный момент. Мы спокойно подписали соглашение, и сразу пошли на пресс-конференцию, провели ее и поднялись наверх, на второй этаж. Нужно было сообщить Горбачеву, а затем Бушу — было принято решение именно в такой последовательности сообщить о принятом решении. Но Горбачеву не дозвонились. Думаю, он не хотел с нами говорить — не верил, что в Беловежской Пуще может что-то произойти серьезное. Но когда ему уже из Вашингтона сообщили, что мы приняли очень важный документ, исторический, тогда он уже сам начал искать связь с нами… 

Читайте также: Без похмелья. Как Украина отметила День Независимости

Я прекрасно помню нашу беседу в апартаментах Ельцина – Борис Николаевич говорил с Бушем, Козырев (министр иностранных дел РФ с 90 по 96-й год — Ред.) был переводчиком. Буш сначала не поверил, что из какого-то белорусского села, из Пущи звонит Ельцин. Но когда ему рассказал Козырев, что произошло, почему мы там и какой документ приняли, он понял и задал Ельцину два главных вопроса. Первый  - возьмет ли на себя созданный СНГ  все международные обязательства, которые имел Советский Союз? И второе – что будет предпринято в отношении ядерного оружия? Это действительно были главные два вопроса для Буша. Действительно главные, потому что мир же не мог жить по другим законам после создания СНГ. 

Леонид Макарович, а как Вы думаете, почему не заработал СНГ, договор о создании которого вы подписали? И так ли уж был неизбежен распад СССР?

— Я хочу, чтобы это поняли все — наши люди привыкли жить вместе, в Союзе. Мы тогда сказали – ничего особенно не поменялось. Нет Советского Союза, но есть другая организация – СНГ. И когда я приехал домой, в Киев, для всех это было главное: "они же не развалили полностью, они заменили"… 

Почему же тогда СНГ не заработал, перестал существовать?

— Потому что не хотела единственная страна — Россия. Если бы она взяла на себя главную функцию — как самая большая, самая сильная страна, которая должна была проявить мудрость, должна была понять, что только через предложение новых форм сотрудничества можно строить новую жизнь, то все было бы по-другому. Но она пошла привычным путем – через силу и принуждение. А это опасный путь.  Почему сейчас не работает Евразийский Союз? 

Работает, в стадии формирования. 

— Конечно, я не все знаю об этом союзе. Но если есть сегодня проблемы в Евросоюзе, который начал создаваться  сразу после войны! Они прошли какую историю, какие противоречия, какие преодолели проблемы… и что? Трещит их Союз. Потому что это далеко не просто, создавать союзы. А здесь  очень быстро  пришли, проголосовали, выпили и давай работать. Ничего не будет, пока не создадут базу и реальный интерес в Союзе для каждого человека не только в России, а во всех странах. Но Россия привыкла действовать по иным, не демократическим принципам.

Леонид Макарович, скажите, а Ваши ожидания после распада СССР тогда, 25 лет назад, какими они  были?

— Далеко не такими как сейчас. Я не предполагал, что будет так сложно и такое давление со стороны России – на меня давили постоянно. Я еду в США, схожу с самолета, и мне журналисты вопрос: "Вы знаете, что Россия отключила Украине газ?" Говорю: "Не знаю, впервые слышу". Приезжаю в Германию, там тоже вопрос: "Вы знаете, что Ельцин подписал указ о подчинении Черноморского флота России?".

Я не мог себе представить, что после Беловежского консенсуса, после Беловежских договоренностей, мы выйдем на "тропу войны". Я уверен: Россия не оставляла, не оставляет и не собирается оставить Украину, строящую жизнь самостоятельно во внутренней и во внешней политике.

Конечно, я не мог себе представить, что и внутри Украины будут такие диаметрально противоположные на строительство новой жизни взгляды людей Востока, Центра и Запада. Я не мог себе представить, что мы не сможем договориться об организации управления  внутри страны на основе децентрализации, о больших свободах регионам. Если бы это удалось с самых первых дней в Украине, то была бы другая ситуация в Крыму, в регионах! Я думаю, что такого, как сейчас в Крыму и в Донбассе, не случилось бы, не смог бы воспользоваться такой ситуацией Кремль. То есть, было допущено много серьезных ошибок во внутренней политике. Ошибки всегда бывают. 

На Ваш взгляд, с какими вызовами Украина справилась — в экономике, в общественной жизни, а с какими не справилась за эти 25 лет?

— Нам удалось перестроить экономику — с социалистической на свободно-рыночную. И хотя многие рыночную экономику у нас пока еще понимают как базарную, но перестроили — это факт!  Второе — мы создали свои новые институты власти. А их же не было – и облсоветы, и все остальное было подчинено одному центру. Централизация была доведена до абсурда! Ничего нельзя было делать самостоятельно, без разрешения сверху. Построить собачью будку – нужно было ехать в Госплан СССР. При такой централизации рассчитывать на самостоятельность и воспитать самостоятельных управленцев, способных самостоятельно мыслить и принимать самостоятельные решения, очень сложно. Да и  сегодня таких людей не хватает в Украине… 

Украина преодолела энергетическую зависимость от России, оторвалась от российского давления. Мы выходим на европейскую дорогу, а это огромный цивилизационный прорыв не только для Украины! 

Мы разрабатываем и сами принимаем внутреннюю и внешнюю политику, мы приняли окончательное решение о европейском выборе – это тоже факт. Поменялось представление людей о власти, о ее возможностях, о демократии. Я хожу по улице, я вижу новых людей — они по-другому смотрят на жизнь, они и думают по-другому, задают другие вопросы. Мне же и комсомольцы задавали вопросы, и теперешние двадцатилетние задают вопросы — это небо и земля. Лица другие! Лица уверенных людей, что они могут сами изменить свою жизнь. Майдан оранжевый и Майдан достоинства — это тоже факты украинской истории, это факты того, что люди все могут, если поверят в свои силы.

А что не удалось, на ваш взгляд, за эти двадцать пять лет?

— Не удалось улучшить благосостояние людей, уровень жизни людей не повысился, в некоторых случаях даже ухудшился — это раз. Второе — не удалось человеку стать действительно свободным от чиновника. Не удалось человеку пользоваться правами и свободами, он еще зависим от бюрократии, от машины, которая создает коррупцию, насилие, воровство и т.д. Вот это решить не удалось.

А зачем же тогда были две революции, если не удалось решить?

— Ну, вторая революция была особенная. Ее начали одни, а воспользовались другие.

А кто начал и кто взял?

— У нас революцию организовала молодежь, студенты, а взяли власть более опытные. Пришли на Майдан, сказали: мы лучше понимаем, что происходит.  Студенты поверили и отдали им власть. Поэтому есть сложности, противоречия в оценках и выработке программ. 

Так может, и организовали революцию не студенты, а те, кто сегодня у власти?

— Я не могу говорить, я не все знаю.

Хорошо, спасибо.  Последний вопрос:  назовите самые большие достиже-ния и самые большие неудачи Украины за эти двадцать пять лет.

— Самое большое достижение — это создание независимой Украины. Все остальное — это уже частности, которые вытекают из умения или неумения управлять. А тогда надо было принять историческое решение, нужна была смелость, воля и системность действий! Необязательно нужно было быть экономистом, или философом, или юристом — нужно было быть человеком, который понимает историю и будущее своего народа. Это мы сделали. Дальше были и ошибки, и успехи… 

Я считаю, что сегодня главным успехом Украины является определение окончательного европейского курса страны. И нас не принимают (в ЕС- Ред.) не потому, что мы не хотим, а потому что мы еще не готовы. А не готовы, потому что плохо работаем — домашнее задание хорошо выполнить пока не можем. Но научимся, все проходили сложные дороги. Дорогу преодолевает тот, кто идет. А мы идем.

Читайте также: Годовщина ГКЧП: независимость Украины была неизбежной — Кравчук

А  что касается неудач… Главное — засилье коррупции, коррупцией пронизаны все звенья управления! Коррупция стала опасностью для Украины. И второе — неспособность политических сил объединить страну. У нас такие разные регионы в стране!  Донецк и Львов — это не просто разные взгляды на одну и ту же проблему, как лучше идти одной дорогой. Мы можем спорить с Вами, как идти по одной дороге… А в Украине сегодня еще спорят — сколько нужно дорог!

Это создает не просто сложности, а борьбу, конфликты. Надо время и системные действия власти, политических сил… 

И третье — мы пока не нашли объединяющей идеи всех людей, всех регионов. Виктор Гюго говорил: "Есть вещь сильнее всех армий мира – и это идея, время которой пришло". Мы не смогли найти такую идею, которая смогла бы объединить Украину даже перед лицом опасности.  Есть  угрозы, испытания, могут быть и остановки, откаты — Украина выстоит. Я в это верю, я этим живу.

Самое читаемое
    Темы дня