Захар Виноградов, специально для РИА Новости Украина
Оказывается, не все оценки совпадали. Но главное, из этой встречи становится ясно, чего хотят европейцы от Украины, почему они вынуждены работать с Порошенко и каким видят продолжение ближайшей украинской истории.
Лотар Де Мезьер, несмотря на внушительный возраст, в этом году ему исполнилось 75, остается активным и весьма влиятельным политиком в объединенной Европе. Секрет политического долголетия прост: славное прошлое и мудрое настоящее. В том смысле, что, став последним и единственным в истории ГДР беспартийным председателем Совета министров, он привел страну к объединению с ФРГ, то есть стоял у истоков нынешней единой Германии. И в этом ему помогала пресс-секретарь Ангела Меркель, которая потом по рекомендации Де Мезьера вошла в состав правительства той самой Германии, где она теперь канцлер.
Сергей Арбузов – сравнительно молодой украинский политик, ему 39 лет. Он уже был главой Национального банка Украины, вице-премьером правительства при президенте Януковиче и даже некоторое время исполнял обязанности премьера. Вышел в отставку и покинул Украину в феврале 2014-го года во время Майдана. В настоящее время, находясь в политической эмиграции, продолжает заниматься разработкой перспективных проектов политического, экономического и финансового возрождения Украины.
Де Мезьер: Господин Арбузов, я, конечно, много о вас слышал. Я знаю, что вы были главой Нацбанка Украины, отвечали за самый важный участок, финансовый. И потом, конечно, когда вы были заместителем премьер-министра страны, вы занимались развитием финансовых и экономических инструментов, отвечали за экономический блок. Поэтому вы понимаете, что экономика – основа любых преобразований в обществе.
Должен сказать, в Германии есть много самых разных мнений по политической ситуации в Украине, и по отношению к Украине и к России. И, конечно, хочу подчеркнуть это, есть разные точки зрения на происходящее, иногда совершенно не совпадающие. Более того, должен подчеркнуть, что публичное мнение о происходящем, не совпадает с тем, что люди думают в реальности.
Арбузов: Мы понимаем, что Украина – часть большой Европы, понимаем, что решение политических и экономических вопросов, вообще любых социальных вопросов в части Европы не могут не быть увязаны с большой Европой и ее проблемами. Мы никак не отделяем себя от Европы и ее будущего. Поэтому ваше замечание о том, что в Европе есть разные точки зрения на Украину, что есть разница между публичным и личным мнением европейцев о происходящем у меня на родине, меня несколько удивляет. Почему так происходит?
Де Мезьер: Европейцы, особенно те их них, кто помнят годы "холодной войны" не хотят к ним возвращаться. На протяжении 25 лет люди, живущие в Европе, были уверены, что "холодная война" невозможна. И то, что происходит сейчас на Украине, очень беспокоит, делает наше будущее неуверенным, ненадежным. Скажу откровенно, то, что происходит сейчас на Украине, тревожит нас в Европе больше, чем балканская война. У большинства европейцев нет готового решения, но мы понимаем, что возврат к "холодной войне" недопустим.
Мое личное мнение – Украине нужна децентрализация. Донбасс, Днепропетровск, Киев, Одесса в общей сложности 450 объектов. Хотя федерация – это то слово, которое не очень охотно произносят в Украине, могла бы стать одним из рецептов лечения политики и экономики.
В Германии и вообще в Европе мы имеем положительный опыт федерализации. Потому, что федерализация способствует развитию различные региональных элементов — политики, экономики, культуры. Приведу пример Южного Тироля. Больше десяти лет там процветал терроризм. Но потом, в результате договора между Италией и Австрией этот вопрос был решен. И сейчас Южный Тироль — это один из самых богатых и благополучных регионов Европы. До 2001 года это была территория, которая, находясь на границе Австрии и Италии, имела неопределенный статус – юридически входила в состав Италии, но более двух третей населения говорили там на немецком языке. Существовал постоянный конфликт между Италией и Австрией по поводу происходящего на этой территории. Сейчас, после того, как этот регион получил статус отдельной немецко-говорящей территории, где самостоятельно избирается парламент, президент, где сохраняются права и немецко-говорящего большинства и итальянского меньшинства, созданы институты, позволяющие этой автономии существовать достаточно автономно, проблема южного Тироля практически решена. Вот положительный пример того, как децентрализация позволяет решать проблемы отдельного сложного региона. Хотелось бы, чтобы украинская власть взяла на вооружение этот пример.
Очень важный шаг в решении проблем Украины соглашения, заключенные в Минске, так называемый Минск-2. Соглашения предполагают процесс децентрализации, который, с моей точки зрения — самый важный процесс в реализации соглашений. К сожалению, до сегодняшнего дня в этом направлении на Украине ничего не происходит. То, что сделано на сегодняшний день правительством Украины, — это только попытки идти по этому пути, но по сути ничего не сделано.
Арбузов: Да, децентрализация для Украины очень важный элемент внутренней политики. Это особенно отчетливо понимаешь, когда анализируешь историю страны, которая всегда находилась под влиянием двух центров – Европы и России. Это и исторически всегда было так. И это влияние осталось и по сей день. Поэтому интересно, по какому вопросу в Европе разделились мнения относительно Украины?
Де Мезьер: Да, там действительно разные мнения. Европа для себя не определилась в главном – с кем быть Украине – с Россией или Европой. Но это – неправильная альтернатива. Я думаю, Украина должна быть как с Россией, так и с Европой. Она должна быть участником общеевропейского процесса. И при этом сохранять свои отношения с Россией. Украина должна быть цементирующим механизмом между Россией и Европой. И связь эта должна быть, прежде всего, через экономику.
Арбузов: Я с этим полностью согласен. Результат сегодняшних бед Украины – в ошибке, которая произошла во внешней политике страны. Могу точно назвать дату, когда и где эта ошибка была сделана — 29 ноября 2013 года в Вильнюсе, когда Украина должна была подписать соглашение по евроинтеграции. Я в этот момент был вице-премьером Украины и готовил подписание этого соглашения. И видел это своими глазами. Практически все страны Европы ставили принципиально остро вопрос – Украина с Россией или с Европой? А это и было неправильная дилемма, которую перед нами ставили европейские внешнеполитические ведомства. Не было в Европе того понимания, о котором вы говорите сейчас. Нас принуждали к одностороннему выбору – с Европой мы или и с Россией. Ситуацию тогда сильно "перегрели" и конструкция (государство-ред.) не выдержала. И теперь мы имеем, к сожалению, вот такие последствия – гражданскую конфликт на востоке Украины, экономический коллапс, страну, которая не может экономически обеспечить себя самостоятельно.
Де Мезьер: Это также связано с тем, что европейцы понятия не имеют, как работает экономика Украины. Экономика вашей страны резко отличается от экономик европейских государств. И поэтому ошибка была в том, что не были просчитаны экономические риски такого вот резкого решения.
Арбузов: Мы по этому поводу и тогда, в ноябре 2013-го, и до сегодняшнего дня много дискутировали. Я прекрасно понимаю, что в Европе была четко сформированная позиция в отношении Украины – только в Европу, только от России. И с этим тогда, 29 ноября 2013-го года уже ничего нельзя было поделать. К сожалению, никто, ни в Европе, ни в Украине не думал о последствиях выбора. А любое решение на этом пути, как показало время, было неправильным. Тогда же никто не представлял, чем это может закончиться. К сожалению, то, что происходит сегодня на Украине — это не конец этой тяжкой истории. Это ее начало.
Де Мезьер: Было и еще одно, о чем мы все сегодня забыли. Экономический вопрос, с кем быть Украине, осложнялся еще одним – решением судьбы Юлии Тимошенко, лидера оппозиционной тогдашнему режиму Януковича партии "Батькивщина". В то время, в ноябре 2013-го, к сожалению, в Германии вопрос экономической ориентации Украины четко увязывался с судьбой Тимошенко.
Арбузов: Что вы имеете в виду?
Де Мезьер: Предполагалось, если Украина пойдет в сторону Евросоюза, Янукович должен будет выпустить Тимошенко, находящуюся тогда в заключении в Харьковской колонии. То есть вопрос будущего Украины решался не только в области экономики – ассоциации с Евросоюзом, но и с судьбой конкретного человека, по сути, политическим вопросом. А когда такие глобальные вопросы, как ассоциация с Евросоюзом, увязывается с политическим, это всегда очень сложно.
Арбузов: Я был на двусторонней встрече с канцлером Ангелой Меркель. Это была встреча, в которой участвовали Янукович, госпожа Меркель и я. Речь шла об ассоциации с Евросоюзом, я слышал весь диалог. И ни разу не слышал о том, чтобы Меркель акцентировала внимание на Тимошенко, не было такого, чтобы нам ставили такое условие – если подписывать договор об ассоциации с ЕС, то надо принимать и решение об освобождении Тимошенко. На тех переговорах на высшем уровне так вопрос не ставился. Хотя я согласен, вопрос об освобождении Тимошенко стоял и до подписания, и во время подписания. Но это было в кулуарах переговоров. Официально этого никто нам не говорил. В Вильнюсе в ноябре 2013-го говорили о другом: как вы правильно сформулировали, главным был один вопрос – с кем Украина: с Россией или с Европой? И такая постановка вопроса на таком уровне, с моей точки зрения, была генеральной ошибкой наших европейских партнеров.
И еще хочу обратить ваше внимание на один важный вопрос. На том же Вильнюсском саммите договор об ассоциации с ЕС должны были подписать и Украина, и Молдова. Мы, от имени Украины, не подписали, перенесли подписание на другое время, чтобы еще раз взвесить все риски. В результате наше правительство через три месяца вынуждено было уйти в отставку. Молдова подписала, прошло два года и это правительство, тоже в результате народных волнений было вынуждено уйти в отставку. Такая вот получилась история. За два года и там и там произошла смена правительств. Только одна страна — Молдова подписала договор об ассоциации, а вторая, Украина, нет.
Де Мезьер: Молдавия абсолютно другая страна. Внутриполитические ситуации в двух странах несравнимы. И причины решений, отставки правительства там другие.
Читайте также: Верховная Рада — бездействующий орган
Арбузов: Да, страна другая, другая экономика, политическая ситуация. Но наглядно видно, что налицо тенденция с выбором пути – вопрос о том, с кем идти – с Европой или с Россией, характерен. И там, и там выбор однозначного пути оказывается разрушительным. Какая злая шутка истории с двумя государствами: Молдова подписала договор и правительство сняли. Украина – не подписала, и правительство тоже сняли. Понятно, что у Молдовы и Украины разные весовые категории, исторические и экономические условия, но общая тенденция налицо. Однозначный выбор пути для обоих государств оказался разрушительным по факту.
Де Мезьер: При этом важно понимать, что это две страны с очень серьезными успехами в демократическом процессе. И здесь, как говорится, "сто раз измерь – и ни разу не отрежь". Что касается Украины. При выборе пути необходимо было учесть, что внутри одного государства как бы находится две страны, две части, восточная, ориентированная на Россию, и западная, ориентированная на Запад, на Европу. И у них разные политические интересы.
Арбузов: Проблема разделения страны и проблема разной ментальности ее частей, да, она существует, но эта проблема не настолько глубока. Без расшатывания этой ситуации извне, то, о чем вы говорите, — восточная часть смотрит больше на Россию, а западная – на Европу, эта ситуация не реализовалась бы. Раскол бы не углубился, если бы не было внешнего вмешательства. Государство за последние сто лет сформировалось из трех частей – европейской, собственно украинской и российской, присоединенной в советские времена. Понятно, что эти исторические части имели свои национальные и ментальные особенности. Но я не думаю, что они, эти особенности, были настолько глубоки, чтобы разрывать страну. Внешнее вмешательство, прежде всего Европы, США привело к усугублению этих отличий, этих особенностей. И та ситуация, которая сегодня есть в Украине, я считаю, это — самая страшная версия событий, которая могла предполагаться при наличии разных исторических частей одной страны. Сегодня мы видим полный политический коллапс, полный экономический и межнациональный коллапс. Если эта тенденция будет продолжаться, у такой страны нет перспектив сохранить единое государственное пространство.
Де Мезьер: Одна из причин происходящего — отсутствие государственного авторитета. Государство никто не уважает, в нем не видят объединяющего начала.
Арбузов: Так его, государственный авторитет, убили два года назад эти же люди, которые сегодня пытаются управлять этим государством.
Де Мезьер: Да, сегодня мы видим на Украине коррупцию, насилие, гражданский конфликт. Это все результат падения государственного авторитета. Да, такое было и раньше, но сегодня все это стало еще хуже.
Вообще, националистические тенденции, национальный эгоизм в странах Европы, не только на Украине, имеют явную тенденцию роста. К примеру, Англия стремится выйти из ЕС. Во Франции тоже набирают силу правые националистические партии, которые популяризируют национальный эгоизм.
Отчего это происходит?
Одна из главных причин – смена поколения политиков. Те, кто строили единую Европу, помнили ужасы Второй мировой войны, или им рассказывали об этом их родители, они были не просто за единое экономическое пространство, они строили Европу, в которой никогда не будет войн, потому что не будет национального эгоизма.
Сейчас к власти приходит другое поколение политиков, для которых ужасы Второй мировой войны не имеют столь глубокого личного значения. И вот мы уже не можем в Европе найти единого подхода к проблемам беженцев. Нет единого мнения. У каждого свой рецепт.
То же и на Украине. Здесь, при разной ментальности исторически разных частей, нет объединяющего всех единого начала, единой политической объединяющей воли. Вот в чем беда. Я общался с одним серьезным украинским политиком и спросил его, есть ли в стране человек, политическая фигура, не важно, какую должность он занимает, который мог бы выступить в роли объединителя нации, народа, страны? В кризисные ситуации такая фигура особенно нужна. Мне был ответ: нет, сегодня такой фигуры нет.
Арбузов: Я думаю, причина этого та же: разрушение института власти на Украине, которое произошло два года назад. Политическая власть низведена до уровня площади. По сути, на Украине создана пятая власть в виде "власти Майдана", то есть власти охлократии. И уже демократические принципы принятия тех или иных решений подчинены другим принципам – решения принимаются этой "пятой властью". Эта "пятая власть" контролирует политическую власть в стране, принимаемые ей решения. С другой стороны, эта власть Майдана – это тоже обманутые люди, потому что они действуют в интересах определенного клана олигархов.
Де Мезьер: Тогда вопрос вам: что в этой ситуации необходимо делать?
Арбузов: Мы надеемся, что и вы сможете ответить на этот вопрос. На мой взгляд, Украина все время нуждается в таких людях, политиках, которые могут выполнить то, что обещают. Страна нуждается в экономической и политической стабильности. Но прежде всего страна нуждается в решении главного вопроса – завершении конфликта на востоке. Это необходимо сделать, не откладывая, потому что, если это не решить, то все остальные шаги будут сделаны впустую. Мне кажется, нынешней власти просто не выгодно ни экономически, ни политически делать реформы и останавливать войну. К сожалению, конечно. Экономически страна работает в интересах узкой олигархической группы. А все экономические и политические ошибки есть возможность списывать за счет войны на востоке. Что касается экономики, я понимаю, что необходимо сделать, чтобы перестать просить денег у Европы и США. Ясно и как организовать политическую власть, которая будет нацелена на суверенность, на независимость, на процветание. Но для решения политических и экономических вопросов необходимы радикальные действия. И в экономике, и в политике. А радикально никто действовать не хочет.
Де Мезьер: Есть еще один интересный момент. Прекращение войны на востоке приводит к тому, что Запад перестанет интересоваться Украиной. Пока на Украине стреляют, убивают, она сохраняется в центре внимания Европы. Не будет этого, не будет и интереса. Да, и сейчас уже интерес к Украине начинает падать. Просто у нас, в объединенной Европе возникли свои проблемы, которые нам надо решать: беженцы с Ближнего Востока, проблемы с выплатой миллиардных штрафов заводами Фольксвагена, долги члена ЕС Греции, терроризм, наконец… Сейчас наступил такой момент, когда в Европе возникают один за другим конфликты, проблемы, которые европейцам важнее Украины.
Читайте также: Санкции, эмбарго и убийство украинской экономики… из чувства патриотизма
И еще одно. Честно говоря, то, что происходит на Украине в последний год в Германии, например, вообще не понимают. Я думаю, на Западе никто не знает, как решать проблему Украины. И политическую, и экономическую. У европейцев нет относительного этого единого мнения. Германия и Франция, они как ведущие силы в Евросоюзе, тоже не знают, что надо делать. А другие страны говорят, что Украина будет нам, Евросоюзу, слишком дорого стоить. Например, кто будет ее восстанавливать?
Арбузов: К сожалению, я думаю, что решение только военного конфликта на востоке Украины проблему не решит. Это важное, самое важное, главное условие, над которым сегодня работает Европа, я это понимаю. Но уже сегодня, после того, как разрушено доверие к власти, ликвидированы старые элиты, а новые не выстроены, страна начала беднеть. Последний опрос показал, что 60 процентов жителей крупных городов изъявили желание эмигрировать из страны. Половина из них изъявила желание сделать это окончательно. Причина не только в том, что после Майдана были обмануты их ожидания. Причина в том, что люди потеряли все, что нажили до этого момента. Кроме того, они потеряли веру, не видят своего будущее на Украине. И уже никому не верят. На самом деле, людей, которые могли бы повести за собой основные массы, на Украине найти можно. Только они уже имеют определенный окрас. Большая часть хороших специалистов, экономистов, политиков были люстрированы нынешней властью под давлением "пятой власти" – Майдана. Им запрещено занимать должности в правительстве и в органах власти.
Де Мезьер: На Украине в этом плане действуют значительно радикальнее, чем в объединенной Германии после воссоединения.
Арбузов: Да, это так. А рецепт, решения проблем Украины прост – лечиться надо тем, от чего заболели. Раз структура доверия и структура власти сломаны, их и нужно возродить. И еще нужно сделать так, чтобы реформы были выгодны для этой власти. Либо, если люди у власти этого не понимают, они должны уйти. И, прежде всего, должны уйти из власти те, кто не готов отвечать за действия, за решения, кто обещает, но не делает, кто не способен, образно говоря, накормить страну. Если этого не сделать, то Украину будет кормить Европа. Такова логика ситуации.
И уже нет разницы, какая часть Украины, куда будет иммигрировать при продолжении действий нынешней власти. Нельзя считать, что западная часть Украины поедет в Европу, а восточная – в Россию. Люди будут стараться выживать, поэтому будут использовать любой момент, любую возможность, чтобы уехать из страны и начать зарабатывать там, где будут платить деньги.
Что касается нынешней власти. Те, кто сейчас представляют власть на Украине, это люди, которые зашли во властные кабинеты с майданными заявлениями и начали работать по принципам, которые им диктовала толпа, а они декларируют то, что выгодно толпе. И чем позже Европа поймет то, что сделала ошибку, поддержав такую власть, тем будет хуже для Европы. А для Украины это вообще будет смертельно. Потому что здесь, на Украине, нет политики, нет экономики. А есть чистый популизм, есть лозунги, которые произносятся в угоду интересов толпы.
Например, торговый баланс Украины с Европой вырос за последний год на два процента. А с Россией торговый баланс за этот же год упал на 38 процентов. При этом раньше торговый оборот Украины с Россией и с Европой был одинаковым. То есть при нынешней ситуации экономика Украины рухнула из-за чисто политических лозунгов власть имущих на 36 процентов. Я хочу сказать, что в экономике произошли фундаментальные изменения, которые политическими переговорами, дипломатическими шагами не исправить. Нужны радикальные решения, иначе ситуация будет только ухудшаться.
Де Мезьер: Кстати, показатели торгового оборота между Германией и Россией тоже упали. Это за счет санкций.
Если же говорить об абсолютных цифрах, то надо понимать, что украинская экономика для Европы не особенно интересна. Просто, баланс Украины в экономике ЕС настолько мизерный, что прирост или падение этого баланса на фоне большой экономики стран ЕС абсолютно незаметен. Украина всегда была интересна Европе газом, то есть тем, что через Украину идет газопровод, поставляющий из России газ в Европу…
С другой стороны, уже сейчас все понимают, что Украина не выживет без России, но и Россия, например, не может обходиться без украинских двигателей для самолетов. То есть проблема, в том, что экономики обоих государств всегда были тесно взаимосвязаны. Да и тот же российский газ поставляется через Украину.
Я уже говорил, что многие в Европа считают, что Украина будет стоить нам очень дорого. Россия, как я понимаю, тоже не заинтересована сейчас в восстановлении экономики, промышленности Украины, потому что ей очень дорого обходится Крым. Поэтому Европе нужен консенсус с Россией в отношении Украины.
Арбузов: Я думаю, необходимо изменить парадигму действий. Никто не должен определять вне Украины, как восстанавливать экономику и промышленность. Это мы должны делать сами, своими силами.
Де Мезьер: Сейчас для Украины очень важно, чтобы нашлись силы, которые смогли бы сориентировать здоровую часть общества. Поэтому есть идея, чтобы три бывших президента Украины: Кравчук, Ющенко и Кучма, вместе стали инициаторами создания такого нового политического направления страны. Я не могу судить, как они сегодня воспринимаются на Украине, но главное, что они — в стране, что они преданы Украине, знают и понимают ее. Конечно, у них разные представления о том, как и что нужно делать. Но они, надеюсь, готовы к тому, чтобы каким-то образом выразить общую позицию, определить, как стране двигаться дальше. Здесь может идти речь об их союзниках, близких им политиках, которые могли бы от имени Запада учувствовать в этом процессе.
Еще в этой украинской истории очень важной может оказаться религия. В том смысле, чтобы украинская церковь тоже учувствовала в процессе восстановления идеалов, восстановлении единства Украины. Так было и в Польше, и в Германии, где церковь активно способствовала трансформации государства и интеграции этих государств в общеевропейский процесс. Конечно, у церкви свои специфические интересы. Но главное, что у церкви есть доверие и авторитет у населения.
Третье. Здесь очень важны, конечно, фигуры, которые учувствуют в этом процессе восстановления и трансформации государства.
Сейчас Европе понятно, что Порошенко, Яценюк, и я очень осторожно скажу об этом, те фигуры, с которыми говорят, поскольку нет других. Есть проблема такая – в Европе не доверяют Порошенко, и еще больше не доверяют Яценюку. Самая главная проблема Украины – олигархи. И поэтому, если олигарх становится президентом, то он одновременно не становится человеком, который может думать за всех, за всю страну. У него есть свои интересы, потому что он – олигарх.
У меня сложилось впечатление, что в Германии знают, что будет делать Порошенко и люди вокруг него в Киеве, но совершенно не знают, что думают другие люди в стране. И еще, о чем не знают в Европе – то, что думают люди, которые предлагают альтернативные нынешней власти идеи. Поэтому очень важно было бы обсудить разные точки зрения на будущее Украины.
Арбузов: Украина должна и может быть альтернативной нынешней. Понимаете, мы об этом уже говорили сегодня, и я хочу продолжить свою мысль, неподписание Украиной соглашения о евроинтеграции предполагало не принципиальную позицию против такой евроинтеграции, а позицию с точки зрения развития собственных сторон Украины. Мы не собирались больше брать денег ни у Европы, ни у Америки. И некоторое противодействие предложениям МВФ следует понимать как поиск альтернативных ресурсов решения экономических проблем.
Де Мезьер: К тому же, рекомендации МВФ всегда тоже такие и жесткие и сложные.
Арбузов: Кстати¸ при нашем правительстве рекомендации МВФ были выполнены ровно настолько, насколько Украина могла себе это позволить, не нарушив баланса торговых отношений с другими странами. Лишние деньги и лишние жесткие меры, которые рекомендовал нам МВФ, для страны были вредны, и мы приняли решение, что на этом ставим точку и начинаем зарабатывать сами.
Была разработана программа примирения запада и востока Украины. И она есть. Эта тема находится в плоскости децентрализации. И не вынужденной децентрализации, которая нужна сегодня для того, чтобы срочно выполнить Минские соглашения, а эволюционная децентрализация, ту, которую мы готовили и на реализацию которой требовалось определенное время, поэтапная децентрализация, которая, безусловно, дала бы свои плоды.
В основе программы наших действий было два тезиса: финансовая независимость и децентрализация. Я уверен, что, работая в двух этих направлениях, мы смогли бы не только выровнять экономическую ситуацию, но и остановить раскол между востоком и западом Украины. Мы сегодня могли бы прекратить войну и дать людям уверенность в завтрашнем дне, чтобы украинцы не хотели эмигрировать, а хотели бы оставаться жить и работать в своей стране. Нами был разработан ряд законопроектов, ряд нормативных актов, указов президента, которые были расписаны по срокам и в последовательности действий, что позволило бы нам выйти из коллапса, и мы готовились к реализации этих проектов, мы полагали, что у нас есть время на их реализацию. Никто из нас не ожидал, что произойдет госпереворот и у нас не будет времени на реализацию наших планов.
О том, что это были реальные планы, говорит тот факт, что мы в свое время достигли в Европе самого большего роста доходов населения за год — 13%. Была разработана программа корректировки бюджета с учетом инфляции. Была и программа удержания стабильного валютного курса. Была разработана программа привлечения иностранного капитала через программу государственного частного партнерства. И эта программа начала функционировать. Мы подходили к тому, что деньги из вне, заемные средства были уже не нужны. У нас было достаточно своих денег.
К сожалению, я считаю, что наличие такой масштабной программы преобразований стало одной из причин, которая ускорила действия оппозиции на Майдане, именно потому, что у нас стало получаться, а для оппозиции это было опасно, она теряла преимущество оголтелой критики власти. Все эти программы сохранились и они могут быть реанимированы и сейчас.
Де Мезьер: Между тем, тогда в Европе было впечатление, что Украина не подписала ассоциацию с ЕС, потому что Россия вам пообещала 15 млрд долларов.
Арбузов: Такое впечатление могло сложиться, но это не так. В начале 2014 года у меня была встреча с премьером России Дмитрием Медведевым. Мы обсуждали с ним две темы — цену на газ и долговую политику Украины. Я доказал своему коллеге, что Украина не нуждается сегодня в долгосрочных кредитах. И мы обсуждали вопрос о досрочных возвратах всех кредитов, которые взяли у России. Я об этом заявил, когда возвратился в Украину, но, к сожалению, Майдан уже был в такой активной фазе, что этого никто не услышал. Мы могли абсолютно спокойно вернуть все кредиты, которые мы взяли у России и в МВФ, у нас не было до этого, то есть до госпереворота, ни одной просрочки, ни одной пролонгации. Проблема в том, что об этом, о том, что мы разработали ряд программ и о том, как предполагали преобразовывать государство, никто не знает ни у нас в стране, ни в Европе.
Де Мезьер: Ситуация с газом – это же очень важно для Украины.
Арбузов: Для справки хочу сказать, что во времена Советского Союза Украина была самодостаточной по обеспечению себя газом. Несомненно, употребление было ниже, чем сейчас, это не двадцать миллиардов кубометров газа, это было порядка 15-16 миллиардов. Украина была способна самостоятельно добывать газ для обеспечения собственных нужд. Я уверен, что и сегодня она самостоятельно может добывать необходимые объемы. Коммерциализация энергетического рынка привела к тому, что ряд скважин получили частного собственника. Мы рассчитали, что через пять лет могли бы необходимый объем добывать для того, чтобы не покупать, а и еще экспортировать порядка десяти миллиардов кубометров в год.
К сожалению, за одну каденцию, то есть за пять лет, было очень трудно провести все эти реформы. Но поверьте, очень много реформ были начаты, уже были реализованы первые шаги. Просто сегодня у нынешней власти нет цели их проводить. У них другая цель. Они слепо выполняют требования и рекомендации МВФ, не чувствуя последствий таких шагов. Им проще брать деньги в долг, перенося их возврат на будущие поколения граждан страны. И при этом принимают решения о расторжении с Россией торговых отношений, они ежегодно теряют на этом 4 млрд долларов. Вместо того, чтобы зарабатывать, они берут в долг.
Де Мезьер: У меня сложилось впечатление, что украинская власть держится за идею — "нас должна спасать Европа". И чем дальше конфликт с Россией продвигается, тем больше надо спасать. Это вписывается в ту концепцию, о которой вы говорите.
Арбузов: Абсолютно правильно. Просто, наверное, такие у новой власти были возможности так говорить. Потому что они уверены, что Европа их не бросит. Они чувствуют свою безнаказанность в этом смысле. Никто не критикует их, президента и правительство, за такую политику ни в стране, ни в Европе. Это порождает иждивенчество. Если политика Европы по отношению к Украине изменится, изменится и сама ситуация внутри Украины. И появятся те, кто смогут ее, Украину, изменить.
Де Мезьер: Кроме того это связано в Европе также с отношением к России. Потому, что мы, в Европе, воспринимаем теперь очень позитивно власть на Украине, у нас возникла удобная позиция за все плохое на Украине критиковать Россию. И такая антироссийская позиция у нас в Германии тоже есть. Такая позиция возникла сразу после окончания "холодной войны". Прошло слишком мало времени, чтобы поменять эти политические предрассудки.
С другой стороны, у нас есть ощущение, что мы в Европе делаем не свою, а американскую политику. И в отношении к Украине и к России в том числе. Нас это не очень устраивает.
Поэтому очень важно вот то, что вы говорите — сказать, что в принципе Украина может сама обеспечивать себя. Ведь нынешнее правительство требуют все время денег, алиментов, а вы говорите, что готовы без этого обходиться.
Арбузов: Да, Украина при правильных реформах может жить на свои доходы, не прибегая к европейским займам.
Де Мезьер: Важный вопрос, как вы сможете политически организовать вот эту альтернативу нынешней власти? Политика без наличия структуры не получается.
Арбузов: Я думаю, прежде всего, нужна политическая партия. И это можно делать наряду с теми идеями, которые мы обсуждаем в последнее время о появлении новых альтернативных политиков, которые будут предлагать новые идеи. Потому что от старых Украина уже устала.
Де Мезьер: Вопрос в том, насколько такое политическое движение сможет участвовать в выборах, и насколько оно сможет показать реальные политические результаты? Хотя бы как мощная оппозиционная партия.
Арбузов: Я считаю, что политическое движение, которое найдет идеологическую поддержку в аналогичных партиях с аналогичной идеологией в Европе, имеет очень большой шанс на быстрое ассимилирование на Украине.
Де Мезьер: В этом году должны были пройти выборы в Донецком и Луганском регионах. Но их не будет. Они пройдут в следующем году.
Для участия в них, как и дальнейшей судьбы украинской оппозиции, большое значение имеют санкции. Я имею в виду не только санкции против России, но и против отдельных личностей, в том числе и против отдельных украинских политиков. Тут в Европе нет единого решения. Если хоть одна из стран будет против снятия таких санкций, они сохранятся. С другой стороны, санкции против отдельных украинских политиков принимались по односторонним предложениям киевских властей. Просто Европейский союз их принял на веру. И сейчас для нас важно создать такую ситуацию, чтобы эти санкции, односторонне принятые, просто не были продлены.
Арбузов: Мне кажется, что Европа должна помочь Украине принять решение, что она должна иметь реальную оппозицию. Потому, что оппозиция, которая сегодня в Украине, она не является реальной политической оппозицией. А против тех, кто мог бы составить реальную оппозицию, на Украине неправомерно возбуждены по два-три уголовных дела. Думаю, здесь Европа должна сказать свое весомое слово власти в Киеве.
Что касается санкций. По одному из политиков европейский суд уже принял решение об отмене неправомерных односторонних санкций. И этот процесс будет нарастать. Будут отменены и санкции в отношении других лиц.
Де Мезьер: Но есть такое восприятие на Западе, что та оппозиционеры на Украине, которые есть, они как бы марионетки Москвы.
Арбузов: Я считаю, что оппозиция, которая сейчас есть в Украине, она точно не является марионетками России. Это — управляемая нынешней украинской властью оппозиция. Она голосует по всем законам, которые нужны власти сегодня, совместно с провластными партиями. То есть это никакая не оппозиция.
Де Мезьер: Нет-нет, я имею ввиду тех, которые не находятся на Украине, но о которых вы говорите, как оппозиционерах нынешней власти.
Арбузов: Та оппозиция, которая есть сейчас в Украине – это не оппозиция, а та, которая находится в иммиграции, она никем не управляется, она независима, в том числе и от России.
Де Мезьер: Сейчас возникло окно возможностей, потому что идей, как решить проблему Украины нет ни на Западе, ни в Киеве. Сейчас востребованы интеллигентные решения, которые могли бы заполнить окно возможностей.
Мне кажется, сейчас наступила такая ситуация, когда все в Европе, и не только в Европе, устали от этого конфликта на Украине и вокруг Украины. Не хочется больше им заниматься. То есть, это — такой долгосрочный конфликт, который уже всем надоел. Газеты уже не пишут об этом, есть другие более важные для нас темы. И как предвыборная тема, это тоже уже не интересно. Конфликт он нервирует. От него хочется избавиться.
Как мы можем его решить быстро? И что мы можем сделать для того, чтобы и Россия не потеряла лицо при разрешении этого конфликта? Что мы можем сделать, чтобы это нам, европейцам, не слишком дорого стоило?
Мне кажется для европейских политиков, Владимира Путина, Ангелы Меркель сейчас есть тоже более приоритетные темы, например, Ближний Восток.
Для госпожи Меркель это и вопрос беженцев, борьба с терроризмом в Европе. Госпожа Меркель она очень такой рациональный политик. То есть, ей естественно не хочется вести войну на три фронта, в переносном смысле, конечно – на Украине, у себя в стране и на Ближнем Востоке. И вот этот вызов для нее с вопросом беженцев означает еще и внутриполитические колоссальные конфликты в собственной партии.
Поэтому, если будут позитивные предложения по решению украинской проблемы, я думаю, многие вас поддержат.
Арбузов: Да, у нас есть программы, есть наработки, которые не устарели за два года. И есть понимание, что необходимо политическое движение, которое будет опираться на широкие массы населения, на их оскорбленное достоинство, на тех, кто был обманут нынешней властью в результате Майдана. Есть профессионалы и эксперты, которых нынешняя власть люстрировала, а на их место привела людей, не способных проводить в стране реформы. Словом, мы готовы к активной политической борьбе.
