Беседовала Анна Лаба
Украина решилась окончательно порвать со своим советским прошлым только спустя 20 с лишним лет после провозглашения независимости. Ровно за месяц до празднования 70-летия Победы Верховная Рада Украины принял пакет законов, которые призваны "десоветизировать" страну. Эти законы вводят запрет на пропаганду тоталитарного советского и нацистского режимов, а также символики обеих идеологий, открывают доступ к архивам КГБ, предоставляют юридический статус борцам за независимость Украины в ХХ веке и прославляют их память, а также предполагает пересмотр исторических моментов войны с отказом от советских стереотипов.
О том, почему в Украине переписывают историю и отказываются от символов советского пришлого, как мемориальные законы будут способствовать консолидации общества в интервью РИА Новости Украина рассказал доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины Георгий Касьянов.
Вы долгое время занимались изучением процессов переписывания истории. Как вы относитесь к законам, принятым Верховной Радой 9 апреля?
— Как гражданин, я не в восторге от того, что они приняты с нарушением процедур. А как исследователь, я отношусь к этому нормально. Есть определенные группы интересов в обществе, которые с помощью этих законов проводят эти интересы в жизнь. Если говорить о формальной стороне дела, кроме того что законы были приняты с нарушением процедуры, все решения о том, чтобы их принять, игнорируют аналитическую и экспертную работу, проведенную соответствующим подразделением Верховной Рады — Главным научно-экспертным управлением, которое по всем четырем законам дало отрицательное заключение. На комитетах это было проигнорировано, и законы были приняты.
Еще меня не устраивает в этих законах то, что они практически не обсуждались в обществе. Тем не менее, эти законы имеют определенный смысл для всего общества и педалируют некоторые вопросы, которые оказались для общества очень важны. Поэтому я считаю, что принятие этих законов — это шаг поспешный, с необдуманными последствиями. Как историк я к мемориальным законам в любой стране — Украине, России, Беларуси, Франции — отношусь достаточно скептически. Потому что одним из последствий всех подобных законов является прямое или опосредованное давление на профессиональных историков. Вспомним закон об уголовном наказании во Франции за отрицание геноцида армян, который больше десяти лет обсуждался в обществе, и в национальном собрании были разные перипетии с его принятием. Но даже сам факт предложения закона вызвал протест историков, в 2008 году возникло целое движение Апель деБлуа, где французские историки выступили против того, чтобы политические институты регламентировали их профессиональную деятельность. Это воззвание подписали уже тысячи историков по всему миру, значит, эта проблема существует не только во Франции, и не только в посткоммунистическом обществе.
Смотрите инфографику: День Победы в городах Украины
Десоветизационные законы напоминают идеологические агитки
— Конечно, нужно учитывать и контекст, в котором были приняты законы "декоммунизационного пакета". Страна находится в состоянии войны, возможно, у инициаторов этих законов были интересы мобилизационно-идеологического характера, они явно там присутствуют. Кстати, сами законы, их обоснование в некоторых фрагментах очень напоминают идеологические агитки. Но одной из задач авторов этих законов, вероятно, было использовать некий мобилизационный ресурс. Насколько авторам это удалось, я не знаю — пока у меня нет доступа к каким-либо исследованиям, которые были бы посвящены влиянию этих законов на общество.
В обществе они были восприняты, конечно же, неоднозначно. Я не буду говорить о тех сегментах общества, которые по определению должны были воспринять их негативно, я говорю о той части общества, о тех его сегментах, которые могли бы быть в некотором роде союзниками инициаторов этих законов. Но и в этих сегментах отношение к ним, мягко говоря, неоднозначное. В частности, эти законы апеллируют к некой форме украинского патриотизма, к патриотизму как таковому, и это позитивный призыв. Но то, что этот призыв сформулирован в таком эксклюзивном ключе — некоторые организации признаются как некий исторический позитив, и то, что с представителями общественных групп и этих конкретных сегментов законы не обсуждались, не было общественной дискуссии, — это практически навязывание. И, естественно, это вызвало неприятие. Если говорить о профессиональном историческом сообществе, то значительная и, на мой взгляд, влиятельная его часть, отнеслась к этим законам в основном отрицательно. Во-первых, из-за их идеологического содержания, во-вторых, из-за того, что они были приняты не демократически, в том смысле, что они не стали предметом предварительного обсуждения в обществе.
Зачем Украине свой, особый взгляд на войну? Почему отменен термин "Великая Отечественная война"?
— История функционирует на разных этажах общественной жизни. Есть политический этаж, где присутствует некая политическая целесообразность, есть определенные идеологические мотивы, образовательные мотивы и так далее. Ревизия термина "Великая Отечественная война" достаточно давняя история, она началась не сейчас, она продолжается практически весь период существования Украины как независимого государства.
Во-первых, если говорить об исторических фактах, то Украина была участником Второй мировой войны, которая началась 1 сентября 1939 года, когда западно-украинские земли оказались в составе Советского Союза: пакт Риббентропа-Молотова, раздел Польши, и вхождение западно-украинских земель в состав Украины, западно-белорусских земель в состав Белорусской ССР. Просто фактографически — это Украина во Второй мировой войне. То, что называлось "Великой Отечественной войной", начинается 22 июня 1941 года.
В 90-е годы в пользу ревизии выдвигались разные доводы. С одной стороны, это вхождение украинского материала во всемирную историю и использование общепринятого во всем мире термина "Вторая мировая война". А с другой стороны, конечно же, там присутствовала идеологическая подоплека — отказаться от советского наследия. Как и все постсоветское пространство в 90-е годы, это попытка как-то преодолеть советское наследие или постараться понять советское наследие, переоценить его. Ревизия термина "Великая Отечественная война" — часть этого процесса. И Украина здесь не является исключением, это происходило везде, в том числе и в России.
Смотрите также: Символы Победы
В 2000-е годы эта проблема приобрела другой аспект в связи с событиями, которые происходили и в России, и в Украине. В России Великая отечественная война, сам термин и само событие, практически были вмонтированы в официальную идеологию. И сам миф о Великой Отечественной войне (когда я говорю миф, я не имею в виду, что это неправда, миф — одна из форм восприятия и интерпретации истории) стал очень важным конституирующим, формообразующим мифом для России. Это был выигрышный миф, потому что он культивировал идею победы. Он имеет очень важное значение в морально-этическом смысле — страна представлена как борец с нацизмом. И тут уже входят в контекст силы добра и зла, Россия представляется как носитель добра. Таким образом, этот миф стал очень важным для государства, в значительной степени государствообразующим. Соответственно, когда у соседей возникают попытки этот миф у себя то ли опровергнуть, то ли пересмотреть, это вызывает реакцию у правящего политического класса России и рассматривается им как посягательство на нечто важное, на некую сакральную идею, цементирующую общество.
Кроме того, с 2007 года вступает в активную фазу реализация концепции "русского мира", адресованная неким "соотечественникам за рубежом", для которых, как считает высшее политическое руководство России, этот миф важен. И, действительно, для значительной части русскоязычного населения, особенно локализированного в тех регионах, где сейчас идет война, этот миф важен по множеству причин: традиция, поддержка определенных социальных иерархий, манипулирование. Поэтому, когда в соседней стране происходит ревизия такого мифа и его вытеснение из общественного дискурса, это вызывает негативную реакцию.
Читайте также: Петр Порошенко: за НАШУ Победу
В Украине есть своя негативная реакция на негативную реакцию у соседа. Когда сосед говорит, что нехорошо так делать, возникает естественное чувство протеста и желание объяснить, что мы сами решим, как нам с этим быть. Поэтому, если мы говорим о Великой Отечественной войне, как важном конституирующем мифе для нынешней России, и не только нынешней, то он не так важен для украинского национального самосознания, для интересов политических элит, которые в данный момент у власти. Причем что интересно, какие бы элиты ни находились у власти в Украине в течение 20 лет, этот миф не имел для них некоего сакрального значения. Они больше были склонны к мифу о Второй мировой войне и о том, что Украина является не частью российской истории, а частью мировой истории, для которой важен термин "Вторая мировая война".
Это в общих чертах, почему вытесняется миф Великая Отечественная война. Конечно, здесь можно говорить и о политических интересах определенных общественных групп. Понятно, что для радикально-националистических групп этот миф совершенно неприемлем, потому что в часть мифа о Великой Отечественной войне входит и уничтожение сил националистического сопротивления в Западной Украине, сюда же входит и мифология о "выстреле в спину". Тут наслаивается множество компонентов, которые делают миф о Великой Отечественной войне неприемлемым для значительной части, и территориально, и социально, населения Украины. В принципе, у большинства населения Украины достаточно спокойное, нейтральное или даже позитивное отношение к термину "Великая Отечественная война". И если из-за этого возникают какие-то контроверзии, даже публичные стычки, то это результат манипуляций, результат действий недобросовестных политиков, которые используют это в собственных политических интересах.
И я напомню еще об одном факте. В учебниках на уровне дидактической истории эти два мифа вполне комфортно сосуществовали — Великая Отечественная война подавалась как часть Второй мировой войны, и разумный учитель мог объяснить, как возник этот термин, как он функционировал.
Закон о признании организаций ОУН-УПА борцами за независимость Украины уже вызвал негативную реакцию в некоторых странах Европы. Кроме украинской исторической памяти есть историческая память поляков, и они помнят о Волынской резне. Белорусы помнят Хатынь. Как это может отразиться на наших отношениях, например, с Польшей, которая выступает главным адвокатом Украины в Евросоюзе?
— Во-первых, если говорить об ОУН-УПА, о признании их борцами за независимость – это чисто символических акт, потому что де-факто они были борцами за независимость. Они это провозгласили своей главной целью, они за это сражались, гибли за это. Сам факт признания Верховной Радой ОУН-УПА борцами за независимость – это констатация исторического факта и его юридическая легитимация. А то, как это воспринимается, то здесь уже нужно анализировать, кто и как формулирует вопросы к этим законам, к этому конкретному решению.
Что касается непростой истории этих организаций, то это уже второй вопрос, конечно же, очень важный. Давайте, когда мы говорим об украинском обществе, не будем рассматривать его как монолит. Это очень разное общество, и нельзя называть всех украинцев националистами, в том числе и тех, кто признает ОУН-УПА. Например, я признаю ОУН-УПА борцами за независимость, но я не являюсь радикальным украинским националистом, тем более что я этнический русский.
Что касается вариантов памяти, в Польше тоже нет единого варианта исторической памяти. Понятно, что для большинства поляков то, что происходило на Волыни с лета 1943 года, и называется в Польше геноцидом, — это экстерминация гражданского населения. Это исторический факт, можно спорить о цифрах, но это было. На уровне общества в Украине к этому нет однозначного отношения. Во-первых, общество мало про это знает. Во-вторых, на уровне политического руководства уже были совершены все необходимые символические действия по примирению. Президенты, начиная с Кучмы, и Ющенко, не помню, отметился ли в этой череде Янукович, как и положено гарантам Конституции и с польской, и с украинской стороны сделали все необходимое для того, чтобы сказать: "Да, мы признаем, это было. Давайте двигаться дальше".
На уровне общества есть группы, которые не хотят примиряться, и они являются носителями определенного сегмента исторической памяти, а историческая память — это конструкт. В Польше сконструирован определенный радикальный вариант памяти, и в Украине сконструирован подобный вариант исторической памяти. Между этими радикальными вариантами исторической памяти, где обе стороны считают убийцами противоположную сторону, никакого варианта примирения, никакой перспективы примирения нет. Это будет продолжаться бесконечно: правые и ультраправые в Польше будут говорить про Кресы Всходнии и про естественное право поляков делать то, что они хотят, и про массовые убийства поляков, а правые и ультраправые в Украине будут постоянно говорить о том, что это исконно украинские территории, и что полякам там было нечего делать и их нужно было оттуда выгнать или вычистить. Праворадикальные поляки никогда не признают своих, мягко скажем, неаппетитных действий. А праворадикальные украинцы, если и признают, то они это обоснуют. Они скажут, что это был ответ на то, что делалось с украинцами во второй Речи Посполитой, это так называемый "компенсационный синдром". Так что эти два сегмента я сразу вывожу из дискуссии – они дискутировать не могут.
Но есть другие группы. Есть ученые, которые много лет дискутировали на эти темы. И с украинской стороны есть ученые, которые признают: да, это была экстерминация, да, это была этническая чистка, мы должны это признать, и этим самым мы признаем ответственность украинской стороны, в частности ОУН-УПА, за совершенное. С польской стороны есть люди, которые признают: да, Армия Крайова тоже кое-что делала, пусть в ответ, но это тоже было уничтожение гражданского населения или сгон его с территорий. То есть, в обоих обществах есть силы, которые способны говорить об этом нормально и спокойно.
И, наконец, есть значительная часть населения Украины, которую все это мало интересует — центр, восток и юг имеют к этому весьма опосредованное отношение. Единственное, как это можно еще с ними увязать, это когда в 1944, 1947, 1950 годах на Западную Украину отправляли людей из центра и востока Украины, там против партийных деятелей и их семей тоже велся террор оуновцами. И это может быть частью конфликтной исторической памяти, но это не так выпячивается профессионалами. А вот профессионалы от политики любят об этом поговорить. Был такой профессионал от политики, Вадим Колесниченко, который целые выставки устраивал, в Симферополе поставили знаменитый памятник "Выстрел в спину", в Луганске поставили памятник жертвам ОУН. Но это уже политика.
Законы, входящие в "декоммунизационный пакет", будут способствовать консолидации украинского общества?
— Уже одно появление этих законов способствовало появлению разных мнений. Консолидация не обеспечивается законами, она обеспечивается совсем другими вещами. Если украинское общество хочет консолидироваться, то законы по исторической памяти, которые предъявляют некую эксклюзивную версию истории и некую эксклюзивную версию исторической памяти, конечно же, будут работать против консолидации. Для того чтобы была консолидация, нужна какая-то большая цель. Давайте предложим украинскому обществу объединиться на основе уважения к закону, не к закону по исторической памяти, а к закону как таковому. Давайте соблюдать закон – вот неплохой повод для консолидации. Давайте мы построим процветающее общество, где будет экономическая свобода и уважение к закону и консолидируемся на этой основе. А консолидироваться на той основе, что мы признаем некую политическую силу, в данном случае Организацию украинских националистов и подконтрольную ей повстанческую армию… Я не думаю, что общество на этой основе вдруг объединится и в едином порыве пойдет в светлое будущее. Это – не очень светлое прошлое, к сожалению.
Новая политика истории, которая сейчас проводится в Украине, повлечет за собой изменения в учебных программах и в ВУЗах, и в школах. Что мы будем знать о своей истории?
— В своей основе это не новая политика. Как таковой четко артикулированной исторической политики в Украине нет. Она все время колеблется в разные стороны, но одна основная линия существует практически с начала 90-х годов. Вне зависимости от политических режимов, она обусловлена логикой построения национального государства. Есть государство, которое требует некоего пакета идеологических норм и установок, узаконивающих это государство и, скажем, титульную нацию. И это стандартная логика построения национального государства во всем мире – в Украине, России, Китае. Везде, где появляется национальное государство, это логика действует. Она в частности заключается в том, что должен быть некий центральный исторический миф, который узаконивает существование этого государства, его политических элит, его населения, гражданства и так далее. Соответственно, в Украине, начиная с 90-х годов, была определенная линия в историческом официальном нарративе, которая заключалась в том, что украинцы имеют право на свою государственность, на свое существование как нация. И под это подбирается определенный тип исторических аргументов, которые выстраиваются в этот национальный нарратив. Ничего нового, все абсолютно стандартное – начиная с 19-го века все страны это делали и продолжают делать.
В украинском случае, и не только в украинском – существуют десятки подобных примеров, факт осложняется тем, что периодически на разных этапах развития украинской нации государственность отсутствует. Но задача в рамках такого нарратива не столько объяснить наличие государственности, которое является естественным, сколько объяснить ее отсутствие. И это объясняется разными причинами: происками внешних врагов, внутренним предательством и так далее. Но это опять-таки абсолютно стандартная процедура. Так что ничего нового в исторической политике или в ее имитации в Украине в течение всего периода ее независимости нет — это стандартный сценарий построения национального нарратива.
В том, что происходит сейчас, тоже нет ничего нового. Это просто педалирование неких вопросов, которые, как считают некоторые влиятельные сегменты политикума, необходимы сейчас для мобилизации.
Что касается изменения школьных программ, а что там изменять? Внести туда Бандеру и Шухевича, и убрать Косиора и Ленина было бы глупо. Нужно оставить Косиора и Ленина, и внести Бандеру и Шухевича, потому что и те, и другие являются частью украинской истории.
Сейчас возникает некое дежавю. В 2005 году в новые учебники для пятого класса — подготовительный курс истории Украины — авторы успели внести и сюжет об Оранжевой революции. Никто их об этом не просил, они это сделали по собственной инициативе. Когда мы говорим о динамике, давайте учитывать и то, что есть некий запрос, который возникает вне воли и желания министров, президентов и так далее. Было то, что называется Оранжевой революцией — авторы под влиянием масштаба событий, их красочности и эмоциональности так и вписали эти события, именно в таких тонах. Теперь точно такая же история происходит и с Революцией Достоинства: опять в учебники вписываются вполне апологетические вещи. Как историк, я понимаю, что этого не избежать, это было, есть и будет.
Насколько сейчас будет безопасно высказывать ученым свои суждения по историческим фактам, учитывая, что принятые законы предполагают ответственность?
— В этих законах не предусмотрено уголовной ответственности, там есть упоминание о противоправном характере неких действий. Эта та же формулировка, которая была в законе 2006 года о Голодоморе: "отрицание Голодомора как геноцида является противоправным". Конечно, сейчас ситуация немного другая, и высказывания на темы, связанные с такими вопросами, могут вызвать острую реакцию в обществе.
Но такое происходит не впервые: всегда в обществе есть сегмент радикально настроенных людей, которые будут воспринимать любое критическое высказывание в адрес подобного законотворчества как "пятую колонну", как "руку Москвы", или, если хотите, "ногу Москвы". Но это стандартный трафарет восприятия несогласных, или же целенаправленная дискредитация.
Читайте также: Победители: ближе к концу войны так устали, что спали на ногах стоя
Обратите внимание, сейчас в масс-медиа по поводу этих законов нет широкой дискуссии, она происходит в основном в социальных сетях, и там люди абсолютно свободно высказывают свое недовольство теми обстоятельствами, о которых я уже говорил.
Что касается какой-то реакции вроде физического насилия или каких-то санкций против историков, которые вы, вероятно, имеете ввиду, то перед вами сидит человек, который неоднократно весьма критически высказывался о мифологии Голодомора, написал книгу о том, как формировалась эта мифология. Меня часто спрашивали, боюсь ли я. Нет, я не боюсь — у меня есть возможность открыто высказывать свои взгляды, и никаких административных санкций и преследований не было. Я думаю, что и сейчас это тоже исключено.
Украина, несмотря на все свои проблемы, это та страна, где люди могут высказываться свободно. В общем-то, и Януковича, может быть, и терпели бы дальше, но он совершил самую главную ошибку, которую не совершал ни один другой президент Украины. Он попытался заткнуть рот и лишить украинцев того права, которое они считают священным, права свободно высказывать свое мнение. Это его и погубило.
