Прошло уже 12 лет с момента, когда в Грузии произошла "Революция роз". В то время грузинский политик Георгий Арвеладзе заявлял: "За последние 15 лет никто и никогда не привлекался к ответственности за коррупцию в крупных размерах. Мы должны создать прецедент, чтобы стало ясно – чиновники не смогут уходить от ответственности, как они это делали в последние 15 лет". В Украине в 2004-м на Майдане звучали похожие лозунги. Но прошли годы, а коррупция никуда не исчезла.
Как удалось победить коррупцию в Грузии, в эфире радиостанции Голос Столицы рассказал один из лидеров грузинской "Революции роз", экс-министр экономического развития и экс-руководитель АП Грузии Георгий Арвеладзе.
Примерно в то же время у нас звучали примерно те же лозунги и обозначались примерно те же цели. Но вот в Грузии разительные перемены ощущаются. Почему так?
– Один короткий ответ – это борьба против коррупции. Я говорю всем моим друзьям в Украине – не стоит говорить о реформах в разных направлениях, надо говорить о борьбе против коррупции. Потому что борьба против коррупции, это то, что двигает потом реформы. Потому что когда начинаешь бороться против коррупции, против маленьких бюрократических трюков, когда начинаешь убирать коррупционные лазейки, схемы, эта борьба сама подсказывает, что и где надо реформировать. И для нас в Грузии драйвером всех реформ была как раз борьба против коррупции. Потому что если сохраняется коррумпированная система, сохраняются коррумпированные чиновники, если олигархи продолжают собирать все в своих офшорах, в карманах и сейфах, тогда не имеет смысла проводить реформы ни в каком направлении. С коррумпированной системой любая реформа дискредитирует саму идею реформ.
У нас год "революции достоинства", и не было ни одного показательного заключения в тюрьму…
– Да. И это печально. Потому что были разговоры, что реформировать систему мешает война и так далее. Говорили, что в парламенте нет такого большинства, чтобы принимать правильные законы. Но есть и гораздо более короткие пути. Я вам гарантирую, что ваше законодательство, которое сейчас действует, позволяет преследовать очень многих коррумпированных чиновников, выявлять очень много коррупционных схем. То есть, для того чтобы бороться, чтобы начать борьбу против коррупции, не надо особо менять систему.
Я думаю, что было достаточно времени, чтобы выявить хоть одну или две, три, десять больших коррупционных схем. И выявить конкретных людей, которые в этом замешаны, которые крадут ресурсы украинских граждан.
Читайте также: Первое заседание Антикоррупционного бюро: коррупция, бойся иностранца
Я вам открою тайну насчет коррупции − борьба против нее очень быстро дает результаты. За несколько недель можно вообще изменить климат во всей стране. Я помню, что после Майдана, когда уже все завершилось, где-то 3-4 недели в принципе в стране перестали брать взятки. Я имею ввиду ваш последний Майдан. Потому что сразу бюрократия почувствовала, что сейчас ветер подует с другой стороны, и они перестали этим заниматься. Появлялись такие новости, что кто-то выиграл в тендере, а никто не попросил взятку, что никто ничего не требовал, не было никаких откатов.
А потом, через три-четыре недели, появились уже другие новости, что тендер был отменен, сейчас назначили новый, кто-то начал брать взятки и так далее. Почему? Потому что бюрократия сразу реагирует, когда начинается борьба, и они видят ее конкретные результаты. А увидеть конкретные результаты − это увидеть арестованных людей, по-другому борьба против коррупции не ведется.
Много времени уже упущено. Какие сегодня стартовые позиции?
– Начинать идти по правильному пути никогда не поздно, просто кто будет вести нас по этому пути, – это уже вопрос доверия народа. Украинский народ уже сколько раз испытывал разочарование, что вотума долгосрочного доверия ни у кого нет. А борьба против коррупции даст возможность показать результаты уже через несколько месяцев.
Вот Каха Бендукидзе был главным идеологом наших экономических реформ. Наша идеология основана на понятии, что самый плохой менеджер − это государство. Государство должно минимально участвовать в процессе экономики, минимально владеть и управлять какими-то организациями, минимально заниматься менеджментом экономики. А то, что Украина – огромная страна, это дает вам огромный потенциал. В маленькой стране борьба против коррупциприносит маленькие доходы в бюджет. А в такой большой стране, как Украина, борьба против коррупции принесет огромные доходы.
Например, если взять приватизацию. Я понимаю, что у вас приватизация – уже абсолютно дискредитированное слово, потому что то, что происходило здесь, это не приватизация, а "прихватизация". Так и у нас было… Если посмотреть сейчас на предприятия, которыми почему-то до сих пор владеет государство, это больше чем 3 000 госпредприятий – практически все они убыточные, все они высасывают деньги из бюджета, потому что все они на дотациях, все они дают дефицит экономике. А на самом деле все это надо приватизировать, но приватизировать правильно.
Читайте также: Состав Антикоррупционного бюро: идеалисты или следователи
Государство должно нанимать хороших временных менеджеров, которые будут очищать эти организации, готовить их к приватизации. Когда я говорю очищать, я не имею в виду вывести на прибыль. Очищать с той точки зрения, чтобы можно было продавать эти организации. Потом мы объявляли аукционы не в каких-то грузинских специальных маленьких газетах, а начали рекламировать приватизацию по всему миру, в известных международных изданиях, то есть создавали максимальную конкуренцию. И потом на аукционах мы продавали эти организации − себестоимость которых была, допустим, 20 миллионов долларов − продавали за 100-150.
И все организации, которые стали частными, вдруг стали прибыльными. Все стали приносить доход и платить налоги. Сейчас на госбюджет возложен огромный груз этих госорганизаций. И еще многие говорят, что это стратегическая отрасль, есть стратегические объекты, которые нельзя приватизировать. Наша идеология в том, что стратегических отраслей не существует.
Как наказывали коррупционеров в Грузии?
– Самым главным было, чтобы люди увидели, что коррумпированные люди преследуются, что с ними государство серьезно борется. В начале нашего правления у нас это даже назвали "маски-шоу". У вас это тоже назвали "маски-шоу", но у нас это был другой контекст. Мы просто все показывали, как заходил спецназ в какие-то организации… потому что это все надо показывать. Прокуратура выходила, мы показывали схемы, чтобы обществу было понятно.
Если все так хорошо, почему в очередной раз не попала во власть ваша партия, Михаил Саакашвили?
− Мы проиграли потому, что это закон демократии − никакая власть не может быть вечной. Наша партия правила Грузией десять лет, Михаил Саакашвили свой второй срок уже закончил, он не имел права больше избираться. Наоборот, мы гордимся тем, что наша власть была первая, которая демократичным путем передала власть оппозиции. В нашем регионе это очень редко случается, а в истории Грузии никогда не случалось.
А насчет коррупционных обвинений против Саакашвили, то это смешно. Потому что олигарх, который в конце концов выиграл выборы в Грузии, потратил на кампанию где-то два миллиарда долларов в целом. С помощью СМИ, которые он финансировал, удалось убедить часть населения в том, что в Грузии уже нет коррупции, уже не берут взятки. Был создан миф, что коррупции нет на нижнем уровне, но есть элитарная коррупция, а она выражается в том, что все эти тарифы на газ, бензин, электричество – они коррумпированы, и какой-то откат идет в карман Саакашвили. И главное обещание Иванишвили (миллиардер, экс-премьер Грузии Бидзина Иванишвили – ред.) заключалось в том, что через два месяца после того, как они выиграют, тарифы на газ, бензин, электричество снизятся вдвое. И люди поверили в это. После трех-четырех месяцев избрания Иванишвили сам выступил и сказал, что расчеты оказались неправильными, поэтому тарифы снизить невозможно.
Идея демократии в том, что люди всегда хотят чего-то лучшего, всегда хотят обновления системы. И мы гордимся тем, что нам пришлось десять лет править Грузией, проводить все реформы. Саакашвили и его партия обязательно вернутся, потому что это часть демократического процесса. В 2016 году будут парламентские выборы, и вы сами все увидите.
Какое отношение граждан Грузии к событиям в Украине? Как реально побороть коррупцию, которую мы сейчас пытаемся побороть?
− Для нас жизненно важно то, что происходит в Украине. Мы считаем, что в Украине сейчас решается судьба не только Украины, но и Грузии. Если Украина проиграет, провалится, тогда у Грузии не будет перспективы на ближайшее будущее. И те мои друзья, которые отказываются от грузинского гражданства, чтобы служить в украинском правительстве, тоже в глубине души защищают грузинские интересы. Мы всегда были с вами, вы всегда были с нами, чему мы очень благодарны, и эта дружба сохранится навсегда. А как побороть коррупцию? Надо этого захотеть.
