Наталья Печорина, РИА Новости Украина
Минские договоренности об обмене пленными между Украиной и непризнанными республиками Донецка и Луганска дали шанс освободить сотни украинских солдат, которые находятся в плену у ополчения.
Руководитель Центра обмена военнопленными ("Офицерский корпус") Владимир Рубан хочет освободить из плена всех украинских солдат.
За недолгое время участия в обмене пленными, Рубан, тем не менее, завоевал авторитет и доверие среди сторон конфликта. О своих взглядах на ситуацию с обменом пленных, и в целом о конфликте на Востоке Украины он рассказал в интервью журналисту РИА Новости Украина.
Владимир, как будет координироваться ваша работа с действиями украинских властей по освобождению военнопленных?
Когда мы только начинали, то работали с СБУ. Сейчас СБУ создает свой центр, но мы продолжаем сотрудничать, насколько это возможно. У нас больше возможностей для маневра, мы не боимся переходить за линию фронта и совершать обмен на территории "ДНР" или "ЛНР". Так проще для всех: для пленных, для "ДНР", и, наверное, для нашей стороны. Не где-нибудь на нейтральной территории, а так — приехали, привезли, отдали. Потом попросили, забрали. Как такового обмена не существует — мы освобождаем людей для "ДНР", они отдают наших пленных.
Бес и качельки-карусельки
Изменилось ли отношение к процессу обмена, с тех пор, как вы начинали его?
Конечно. После двух месяцев войны начало меняться это отношение. Много людей начали попадать в плен с одной и другой стороны. И обе стороны поняли, что друзей можно вытащить из плена и кроме как погибнуть в бою есть шанс вернуться домой, попав в плен. И с пленными начали обращаться должным образом, также как они бы хотели, чтобы обращались с их друзьями, попавшими в плен.
Началось с того, что их начали обувать, поскольку поначалу мы привозили пленных босыми. Потом им начали давать какие-то ботинки. Сейчас, как правило, пленные уже в своей обуви. И в плен берут всех. При этом, повсеместно применяется феномен "Беса", Безлера.
А в чем он состоит?
Пленным дают приемлемые условия содержания и дают мобильный телефон, оплачивают карточку и они могут позвонить. Если не все, то большинство. И пленные звонили домой, родителям, женам, и разговаривали. Это один из самых тяжелых психологических моментов для семьи, для самих пленных. Вроде бы есть возможность пообщаться с близкими, но уже через пару минут после разговора человек начинает осознавать, что он может никогда не услышать и не увидеть своих близких. И это действует.
В этом феномен "Беса" — он сеет сомнения в те регионы, откуда эти пленные приходят, давит психологически. Соответственно, имеет обратную связь через родственников, давящих на правительство, на военкоматы, на администрации, на армию. В конце концов, люди задаются вопросом — а для чего все это, люди разговаривают на понятных языках, они понимают друг друга.
С Безлером мы придумывали разные условия обмена, которых в мировой практике еще не было. Например, он предложил обменять пленных на детские карусели для центрального парка Горловки. Мы не успели пленных обменять, хотя карусели нашли и договорились с губернаторами, что они их купят, а я довезу и смонтирую там.
Почему пленных раньше передавали босыми? Просто, чтобы не убежали?
По-разному. В основном — чтобы не убежали. Тогда не было понимания, как содержать пленных, надо ли их кормить? Тогда вбрасывали гранату в камеру с пленными, чтобы порезвиться. Или после боя не очень умные люди приходили с пистолетом или с ножом разбираться с пленными в отместку за своих погибших. В конце концов, такие люди вернулись домой или полегли на боях. И отношение к пленным сейчас становится более профессиональным.
Бизнес на пленных
Цифры украинских пленных колеблются в пределах 1200 человек. Где их могут содержать?
Там достаточно зданий, в которых можно содержать. В Донецке после последних в Иловайске событий, 680 человек задержанных. Мы вывозили с Русланой 15 человек и в этот же час в округе Донецка взяли в плен 18 человек, 8 из них — раненных.
Читайте также: Что на самом деле произошло под Иловайском: факты, жертвы, ошибки
В каких условиях содержат раненных пленных?
За время, пока "Офицерский корпус" работает по обмену пленных, мы договорились, что раненным будет оказана медицинская помощь. Им оказывают медицинскую помощь, если серьезные какие-то последствия, их отдают, а если легкие ранения, их там лечат и они ждут своего часа.
А сколько пленных со стороны ополчения?
Эта информация закрытая и я не могу ее распространять. У нас есть пожелания донецкой стороны освободить около 200 человек.
Не перешел ли обмен пленными в рамки бизнеса?
Да, перешел. Много случаев, когда звонят и требуют каких-то денег. Есть случаи, когда жестоко наказали за такие требования. Их выявляют — этих вымогателей денег.
С обеих сторон?
С нашей стороны, с украинской, работает СБУ, все факты передаются туда. С их стороны гораздо проще — отвели за полковой туалет и расстреляли. Как правило, такие схемы разбиваются. Бывают и разумные требования, например, сторона просит перевести 500 гривен на карточку, чтобы раненному купить лекарства, или перевести 10, 5 тысяч гривен на бензин, в две дороги, чтобы привезти раненого.
Был интересный случай, когда позвонил один из командиров из Краснодона. Месяц мы с ним были знакомы по обмену, и он попросил разрешения задать нескромный вопрос. Правда ли, что я продаю пленных за деньги? Я удивился, поскольку обе стороны хорошо знают мои принципы, точнее все три стороны. И он сказал, что мои сотрудницы торгуют, возможно, солдатами. Сказал, что наша сотрудница Тамара назвала цену, за которую якобы я продаю солдат. Рядовой — по 10 000 долларов. Я сразу прикинул, что у меня уже 2-3 миллиона должно быть, а ему ответил, что сотрудники центра у нас только офицеры-мужчины. И никаких сотрудниц центра по имени Тамара у нас нет. Людьми мы никогда не торговали и возможно, это кому-то мешает, кому-то плохо спится. У меня уже не хватило эмоций спросить, почем я продаю офицеров и откуда такие деньги.
Военные, волонтеры, гражданские
Кроме украинских военнопленных в плену удерживаются и обычные граждане, волонтеры. Как их будут освобождать?
Волонтеров мы предупреждаем на каждой конференции, об опасностях, подстерегающих в зоне АТО. Мы предупреждаем, что специальные группы охотятся на них, собирают списки, кого-то вносят в черные списки. Если ты 10 раз привез еду или воду и один раз привез армейские каски или бронежилеты, то ты уже в черном списке и на тебя будут охотиться.
Одно дело, когда люди понимающие всю опасность войны, военные, занимаются доставкой, сопровождением грузов — они нацелены на результат. Это значит — груз должен в целости и сохранности быть доставлен из точки А в точку Б. Военные рассматривают возможные варианты маршрутов, безопасности, время в которое можно безопасно провезти, действия в случае возникновения какой-то опасности. И совершенно другое дело — женщины, мирные люди, у которых горячее желание помочь армии. Я понимаю, что армия накормлена, обута, и батальоны одеты и накормлены не благодаря бюджету Минобороны, которое непонятно где держит 14 миллиардов гривен, а благодаря действиям волонтеров. Но волонтеры, перевозящие груз на несколько десятков тысяч долларов, в конечном итоге привозя его в руки другой стороны — они подвергают нас страху, а вторую сторону — дикому смеху.
На них охотятся из-за ценности грузов?
По двум причинам. Сперва охотились по идеологическим соображениям, потому что люди, подпитывающие украинскую сторону для них — идеологические враги. А когда вошли во вкус, когда поняли, что можно разжиться тепловизорами, различного рода оптикой, ПНВ, хорошими кевларовыми шлемами, защитными, дорогими бронежилетами, едой, в конце концов… Волонтеров начали вычислять, и теперь на них охотятся, как на настоящем сафари.
А как волонтеров вообще предполагается менять? Они же не военнопленные?
Когда там находятся 1000 раненных или изможденных пленных, у меня есть желание заниматься военнопленными и ни в коем случае волонтерами. Но они все граждане моей страны, как с одной, так и с другой стороны, и мы будем заниматься всеми.
А много ли сейчас украинских волонтеров, активистов в плену?
Ну, скажем, не военных, наверное, человек 400.
У кого содержатся украинские военнопленные?
И у меня, и у той стороны всегда было желание выстроить вертикаль и централизованно решать эти вопросы — не получается. Среди командиров живут традиционные для киевских княжеств междоусобные настроения. Они согласны работать централизованно, но лучше, если пара пленных будет поближе, на всякий случай. Раньше, когда пленных было 60 — 80 — 100 человек, приходилось искать некоторых пленных. Даже в условиях, когда органы власти Украины отвечали отказом на поиск какого-то пропавшего без вести, его местонахождение приходилось устанавливать по другим каналам и вступать в контакт непосредственно с командирами боевых отрядов. Так почти со всеми командирами перезнакомился.
У той стороны пленные рассредоточены по командирам. А кто содержит пленных украинской стороны?
Также незаконно рассредоточены по командирам, и в конце концов собираются в СИЗО СБУ в разных управлениях, разных областях.
А гражданские к ним попадают в плен?
Конечно.
А по какой причине?
Ну, вот попало два православных батюшки, по причине того что они благословляли ополченцев перед боем. Попадали врачи, в частности женщина-врач в харьковское СИЗО, которая сопровождала раненных и она подвергалась унижениям, с ее слов, били по лицу. Кто попадает к разного рода неуправляемым ополченцам, с теми еще страшнее.
На каком основании украинские представители захватывают и держат в плену гражданских лиц?
Основания довольно низкого уровня — донос о какой-либо деятельности или подозрение. Даже на основании того, что у задержанного карточка "Приватбанка". Значит, возможно, получает деньги через банк для подрывной деятельности.
Сейчас уже, когда всем надоело в эти игры играть, они научились каким-то правилам оперативной работы. Но все равно это страшно — неподготовленные люди распоряжаются чьей-то судьбой, чьей-то волей. Много звонков из Луганска, из Донецка, из Горловки. Там захватывают бывших сотрудников милиции, гражданских людей, ветеранов или уже инвалидов. Бывших мэров арестовывают довольно часто по подозрению в том, что они разграбили страну, и тут же на этом награбленном наживаются своим мародерством. Если у одного мэра отобрали иконы и отнесли их в церковь и повесили, это одно. Если всю остальную утварь разделили между собой, то здесь уже не оправдывает никакой возврат икон в церковь.
Женщины становятся заложниками вместо своих детей. Они приезжают, освобождают их, а сами остаются работать на кухне или в больнице.
У какой стороны?
С той стороны (военные формирования "ДНР" и "ЛНР" — Ред.). У этой стороны они и рады бы на кухне работать, но эта сторона еще не позволяет себе такой роскоши.
Среди пленных есть наемники? С их стороны, с украинской?
Да, конечно.
А как их менять? Из каких стран эти люди?
Не удавалось еще менять наемников. Они до обмена не доживают.
Кому нужна эта война?
Вы говорите, что это война. Но украинцы знают, что на Востоке Украины проходит антитеррористическая операция
Давайте называть вещи правильными именами. Это не антитеррористическая операция, это война с элементами гражданской войны, с участием иностранных граждан, то есть, наемников, с двух сторон.
С той стороны поначалу были советники и инструктора. Теперь есть присутствие регулярных российских войск. Они усилили действия ополченцев по отражению наступлений украинских военных.
Ранее вы говорили, что российские регулярные части не участвуют в конфликте на Донбассе.
Регулярных российских войск до 24 — 27 августа в Украине не было. Теперь они есть на территории Украины. Предположительно, они действовали по двум направлениям — Новоазовск и Иловайск. Они попадают в плен, они признают, что относятся именно к российским регулярным частям.
А население продолжает участвовать в боевых действиях или уже потеряло интерес?
Население активно воюет. Интерес к войне теряют российские солдаты, особенно, когда попадают в плен или в окружение. Тогда они задаются теми же вопросами: "Зачем? Почему? За что?".
Как вы думаете, в этом конфликте присутствует сейчас "партия мира" или только "партия войны" решает?
Я не берусь оценивать такие сложные вещи, у меня недостаточно информации об этом. Я знаю, что мелкие отряды или отдельные командиры отдельных подразделений, в том числе и миротворческих батальонов, либо выполняют отдельные функции, отдельно от всей армии, с одной и другой стороны, либо по своему усмотрению продолжают боевые действия и во время перемирия проводят какие-то атаки. Я слышал заявление одного из командиров, что "я никому не верю и я войну не прекращу".
Читайте также: Война на востоке: расстановка сил в АТО и прогноз военных действий
Он может спровоцировать продолжение конфликта, таких подогревают. Действует он от себя лично, по убеждению, или выполняет чье-то распоряжение — здесь я не берусь утверждать, у меня нет проверенной информации.
У воюющих изменилось отношение к пленным. А отношение к войне?
Люди навоевались, поубивали, удовлетворили свои ребяческие желания, побегав с автоматами, и поняли — у войны есть другая сторона. Можно не только гордо защищать родину и стрелять из окопа, но приходится хоронить друзей, родных. Они уже понимают, что с той стороны такие же люди, они с ними договариваются сами, без нашей помощи. Они договариваются о 200-х, поняли, что можно договариваться. Если начинают договариваться о том, что с поля боя можно забрать трупы — это первый контакт не огневой, это первый мирный контакт. Сразу же возникает следующее желание — договариваться о 300-х, о раненных.
И обе стороны с удовольствием передают своих пленных, раненных на другую сторону. Им удобнее тратиться на своих, отдавать своим лекарства. Соответственно, потом возникает вопрос об обмене пленными, и когда проходит несколько таких сделок, у них возникает доверие друг к другу. И они начинают договариваться по более серьезным вопросам — о прекращении огня — по любому поводу, — чтобы забрать трупы или спокойно доварить кашу. Эти случаи подтверждены: раз просили остановить огонь на полчаса, потому что не доварилась каша. Кашу доварили, рассыпали по тарелкам, сели в землянках, позвонили, сказали: "Можно". И их начали обстреливать. Через два дня другая сторона обратилась с аналогичной просьбой, но у них была не каша, у них был другой повод. И эта сторона обязана была выполнить условия.
То есть, конфликт входит в состояние войны и стороны понимают, что даже эту войну можно регулировать. Они ее начинают регулировать, они начинают договариваться, они уже наигрались. Возможно, они в скором времени ответят себе на вопрос — зачем эта война продолжается дальше, и непонятно, каким будет их окончательный вывод.
ЗВЕЗДЫ — НЕ В ПОМОЩЬ
Как появилась идея свозить Руслану в Донецк?
В первый раз мы встретились и сразу поругались с Русланой у Савика на "Шустер LIVE". А потом она нашла мой телефон, позвонила, мы поговорили. Она думала, что на эфире у меня была минута слабости, а я отстаивал свою позицию. Потом мы пару раз созванивались, и она захотела побывать в Донецке.
И вы ее пригласили?
У меня был шаткий вопрос по обмену 16-17 человек. А Захарченко как-то обмолвился, что в свое время радовался победе Русланы на Евровидении, и привел это как пример, что не всегда были такие антиукраинские настроения и когда-то мы были спокойным государством. Конечно, нечестным по отношению к своим людям государством, но радовались успехам своих граждан, и одним из поводов была победа Русланы на Евровидении. А я, чтобы поддержать эту тему, сказал, что Руслана давно хотела приехать, встретиться. Он сказал, по-донецки так: "Да не вопрос".
Когда у меня образовалась сложность с обменом, он срывался, я случайно увидел в Днепропетровской ОГА анонс пресс-конференции Русланы. Я ей перезвонил, рассказал о почти сорванном обмене, и она сразу согласилась. Вот такая боевая девчонка. Выступила на сцене, посадила родных в самолет, и сказала: я остаюсь одна. Пока все соображали, в чем дело, она быстренько убежала из аэропорта, прыгнула в машину и мы увезли ее в сторону Донецка.
В ту ночь нам запретили проход, поскольку на полосе работали диверсионные группы непонятно чьего происхождения, а на машине ночью не видно, кто едет. Из-за этого риск. На полдороге мы нашли брошенную гостиницу. Не разваленную, а не работающую уже полгода. Договорились, нам открыли, мы переночевали до утра и утром ушли в Донецк. А потом она вошла во вкус.
Каким образом?
Она поговорила с Захарченко, посмотрела, попыталась разобраться. Мы дали пресс-конференцию в Киеве. Сразу же вернулась сюда (в Днепропетровск — Ред.), поскольку намечался другой обмен, а потом третий. Так за неделю был освобожден 41 человек. Когда у меня уже заканчивались аргументы, чтобы отдали больше людей, я им открыто говорил: "А теперь, позвольте я тяжелую артиллерию применю". И приглашал Руслану. Не знаю, почему, но когда она подходила, вместо трех обещанных человек отдавали 15.
Как вы думаете, насколько неожиданным было для нее то, что она там увидела?
Она говорила, что для нее это вообще шок был. Она ехала к врагам. Конечно, она понимала, что там что-то не так с понятием "враги", верила мне. Но ей надо было убедиться самой.
А сейчас Руслана не планирует продолжить?
Планирует, насколько мне известно. Она закончит с заранее намеченными планами и вернется сюда, пока не будет прекращен огонь.
Вообще, это опасно, конечно. Я бы не планировал. Но я буду пользоваться до тех пор, покуда это будет давать результаты, и пацанов будут вытаскивать.
А насколько это опасно?
Насколько опасна летящая пуля — настолько это опасно.
Но вы же были на машине?
Да. Но в первой поездке пуля прилетела охраннику в шею, когда мы ездили с Захарченко и Русланой по городу. Мы успели сесть в машину и отъехать, а охрана за нами садилась в другую машину и… то есть, не успел снайпер.
А кто-то еще из украинских звезд, которые патриотично настроены, они не хотят поучаствовать в обмене?
Руслана после Майдана получила признание одной из самых смелых женщин мира. Сейчас, наверное, она первая самая смелая женщина в мире и вряд ли какие-то другие звезды смогут повторить или добиться освобождения хотя бы нескольких человек. Это было бы прекрасно, если бы они все звонили, просили, умоляли и вытаскивали. Хоть по пару солдат. Хоть по пару активистов. Хоть по одному волонтеру. Но им не доверяют. А Руслане — доверяют.
Реально ли сейчас войну прекратить?
Прекращают. Вылазки одиночные — есть. Желания одиночные — есть. Но… сейчас договорились два больших президента. Одно дело — не выполнить волю командующего АТО или руководителя Луганска. Другое дело — идти против воли Путина и Порошенко. Только "мелкими перебежками".
Обмен пленными производится для того, чтобы люди могли жить и больше не воевать. Не всем нравится перспектива скорейшего мира в Украине. Не всем нравится вопрос победы одной из сторон. И это влиятельные люди, они продолжают влиять на этот процесс. Мы не берем в расчет простых бойцов батальонов, для которых это уже стало смыслом жизни, они себя больше нигде не реализовали, бегают с автоматом и кричат, что любое слово о перемирии — это предательство национальных интересов… Всегда на всех войнах были такие люди.
Что нужно, чтобы война прекратилась?
Время. Надо, чтобы жены окончательно проели мозги своим мужьям, которые взяли оружие в руки. Когда им окончательно проедят мозги, когда мужчины поймут, что лучше в семье, чем в окопе, тогда они перестанут воевать. Но для этого нужно создать условия, дать гарантии, что их не будут преследовать. Когда заработает закон об амнистии, у них появятся хоть какие-то перспективы на мирный труд. Тогда закончится война.
Конечно, нужны взаимные уступки. Те, кто хотел полного отделения, должны будут смириться с широкой автономией. Тем, кто хотел жесткой вертикали, нужно будет смириться с самостоятельностью регионов по широкому кругу вопросов.
Федерализация не так страшна, как ею пугают. Просто меньше будет денег у киевских властей, а больше — в регионах, соответственно, больше и обязанностей.
Сейчас у нас второе большое перемирие. В последнем израильском конфликте было 12 перемирий. Вот и у нас есть понимание того, что перемирие на сегодняшний день это больше окончание стрельбы, а не конец войне.
Разыскать пленных и пропавших без вести в зоне АТО поручено СБУ – эксперт
