Александр Чаленко, журналист
Интервью с известным российским военным тележурналистом, который два месяца провел в зоне боевых действий в Донбассе, в том числе и в Славянске, Евгением Поддубным. Для Евгения, который трудится на ВГТРК, (напомню, там же работали и трагически погибшие в Донбассе Игорь Корнелюк и Антон Волошин) это не первая война, на которой он побывал. Об отличии этой войны от тех войн, на которых побывал журналист, мы и начали наш с ним разговор.
- Евгений, я так понимаю, что для вас, военного тележурналиста, война в Донбассе – не первая война. В чем, по вашему мнению, её характер, её герои (может, есть еще какие-то неизвестные нам всем нюансы) отличаются от тех войн, на которых вы были прежде?
— Мне кажется, если рассматривать только военные действия, то она отличается в первую очередь тем, что украинские власти, как сторона, которая командует регулярной армией, абсолютно не занимается созданием необходимых гуманитарных условий для минимизации жертв среди мирного населения…
То есть, сейчас ни в одной зоне боевых действий на Юго-Востоке не созданы безопасные коридоры для того, чтобы мирные жители могли спокойно покинуть ее. И поэтому там и происходит то, что мы наблюдаем – каждый день там умирают люди, которые умирают без оружия в руках, они являются мирными жителями. Это женщины и дети, и, к сожалению, они оказываются в заложниках украинской армии, которая ведёт огонь по жилым кварталам.
- Что вас больше всего на этой войне поразило? Может быть, какие-то события, или какие-то люди?
— Меня поразило то, что ополчение – как только оно формировалось – а оно формировалось после событий на Майдане Незалежности в Киеве, после того как в Украине изменилась власть … вот когда ополчение формировалось, в него вступили люди, которые готовы были отстаивать свои убеждения, свои идеалы с оружием в руках, противостоять своим оппонентам… но они были крайне небоеспособны.
Но за действительно короткое время они смогли дать отпор и украинской армии, которая превосходит ополченцев значительно. В огневой мощи, в первую очередь. Они смогли наладить работу администрации в удерживаемых городах. Эта администрация функционирует, решает первоочередные задачи в условиях боевых действий. Вот моральный дух ополчения – это, конечно, то, что является явлением этой войны, и то, что помогает ополченцам до сих пор противостоять украинским силовикам.
- А кто эти люди из ополчения? Какие у них профессии, какой возраст? Они вообще украинские граждане или это добровольцы из России?
— Это разные люди: это и добровольцы из России, это и жители городов, которые были заняты самообороной. В первую очередь, конечно, это местные жители. Есть среди командиров и люди с Западной Украины, с армейским опытом, бывшие сотрудники силовых структур Украины.
- Из Западной Украины? Они местные или просто когда-то на Западной Украине служили в армии, а потом после службы остались?
— Это разные люди. Вот есть пример — человек родился в Винницкой области, потом служил в СБУ. Когда начались события на Майдане в Киеве, он принял решение, что станет на сторону ополчения. Разные судьбы, понимаете?
Там есть такие примеры, когда, например, отец находится в ополчении, а его сын – в Национальной Гвардии служит, находится по другую сторону окопов.
- А почему так получилось?
— Сложно сейчас сказать. Безусловно, тут сыграли свою роль и убеждения, и разное отношение к происходящему, в первую очередь — к происходящему в Киеве.
- Скажите, а вам приходилось встречаться и разговаривать с командирами сопротивления: со Стрелковым, с Болотовым, с Мозговым?
— Да, с Мозговым мы встречались ещё тогда, когда они предупреждали Киев, что собираются начать партизанские действия в Луганской области. Мозговой – это человек, который в условиях, когда украинские силовики действовали на территории Луганской области, начал организовывать отряды сопротивления, не испугался и делал это из идейных соображений в первую очередь.
- А Болотов?
— Болотов – человек слова, я бы так его охарактеризовал. То, о чём он говорил, он потом воплощал в жизнь, и он еще, когда не было вооружённого сопротивления на Донбассе, предупреждал украинские власти о том, что они своими действиями спровоцируют партизанскую войну. Вот этим он мне запомнился.
- А Стрелков, он фанатичный человек?
— Я бы не сказал, что он фанатичный, но то, что он абсолютно идейный человек, и то, что он верит в правоту своего дела, это действительно так. Но в первую очередь Игорь Стрелков – профессиональный военный, человек, который обладает необходимыми знаниями и опытом, для того чтобы противостоять превосходящим силам противника. Он крайне порядочный человек и при этом воюет за то, во что верит.
- У украинских сил и превосходство в живой силе, и в технике… вы верите в то, что украинские войска могут победить?
— Я не буду размышлять категориями "верю – не верю", но, по крайней мере, на вопрос — почему они не могут победить – я могу ответить. Потому что украинская армия крайне плохо воюет. Потому что двадцать лет она финансировалась по остаточному принципу, потому что не было боевого опыта, не было учений, не было достаточной боевой подготовки. В Вооружённых Силах Украины есть большие проблемы, которые появились после того, как президентом Украины стал Ющенко.
- Ну, так и ополченцы в большинстве своем не профессионалы, но им удается хорошо воевать, а украинской армии нет. Почему?
— Понимаете, украинская армия потеряла кадровый состав. На стороне ополченцев воюют люди, которые воевали в Афганистане и в Чечне. Их немного, но они смогли консолидировать вокруг себя бойцов.
- А воюющих женщин вы там встречали?
— Нет, не встречал.
- А каково отношение мирного населения – жителей Донбасса – к тому, что происходит, и к ополчению?
— Знаете, там есть люди, недовольные ополченцами, но их меньшинство. Всё-таки, большая часть населения поддерживает народное ополчение. И чем дальше длится противостояние, тем таких людей всё больше и больше.
- А командира с позывным "Моторола", который воюет в Семеновке под Славянском, видели?
— Да. Это такой человек-война. Я видел разных военных, но таких, пожалуй, не встречал.
- А в чём его необычность?
— Ну, для этого человека война – это абсолютно естественный процесс. У него купировано чувство страха, причем ровно до того уровня, который ему позволяет остаться в живых. Вот он с небольшим количеством ополченцев до сих пор сдерживает превосходящие раз в восемь силы противника, которые так и не могут взять Семеновку.
Он сразу понял, что то, что происходит, нужно показывать по телевидению, иначе об этом никто не узнает. Поэтому он сам изъявил желание взять камеру – когда не было камеры, брал мобильный телефон – и снимал бои, всё происходящее, снимал последствия артиллерийских ударов в тот момент, когда они ещё продолжались. Просто он снимал и воевал одновременно. Он из России.
- А какие-то интересные эпизоды из своей донбасской военной биографии он вам не рассказывал?
— Понимаете, я не могу интересные эпизоды рассказывать, потому что всё это является тактическим преимуществом и писать это в интервью не очень хочется. Но там, у ополчения есть военная уловка, которая позволяет им держаться до сих пор на плаву.
- А с Абвером вы знакомы были?
— Да, с Абвером я знаком. Он – бывший сотрудник силовых структур Украины, более того – уроженец Винницкой области, у него там живёт мама. Он не сторонник евроинтеграции, и знает, что из-за политики евроинтеграции Украине придется ссориться с Россией.
Он не считает, что нужно запрещать русский язык, и что нужно девальвировать значение Победы в Великой Отечественной войне, он не хочет чествовать ветеранов дивизии СС "Галичина", он не считает Бандеру и Шухевича национальными героями. Собственно, этот идеологический набор и заставил его примкнуть к ополченцам.
- А вот какие-то интересные истории из жизни мирного населения у вас есть?
— Меня потрясло то теплое отношение к российским журналистам, которое чувствовали, наверное, все репортёры, которые находились в Славянске. Мы быстро стали частью Славянска, с нами познакомился буквально весь город. Более того – мы очень быстро обросли друзьями. Я до сих пор получаю в день до ста сообщений со словами благодарности. Такого не было никогда, хотя я достаточно повидал горячих точек и видел, как это происходит, когда люди тебе благодарны за то, что ты находишься рядом с ними, но оказывается, что не видел. Вот в Славянске это была такая колоссальная поддержка.
Люди помогали нам… Интернетом, едой, водой, вплоть до того, что выносили в термосах чай, когда видели, что некогда поесть, попить…
- Как жители Славянска переживали бомбёжки и минометные обстрелы?
— А вот здесь, знаете, ничего особенного. Как и везде. Кто-то боится, кто-то нет, кто-то бежит в подвалы, кто-то не бежит.
- А что происходит с маленькими детьми на войне? Что-то заметили особенное?
— Дети быстро взрослеют на войне. Вот была история с одиннадцатилетней девочкой из Белгорода, гражданкой России, которая приехала погостить к родственникам на время, пока родители делают ремонт в доме, и оказалась в осаждаемом городе. Так судьба сложилась, что она месяц провела в подвале, потому что их дом находился недалеко от позиции украинских сил и часто рядом с домом снаряды падали. Вот так, нежданно-негаданно, она поехала… Её собирались отправить в Крым, но когда в Крыму начались известные события, родители посчитали, что там не очень спокойно и отправили ее к родственникам в Славянск – в город, в котором уж точно ничего не случится. И, естественно, все были поражены тем, что именно Славянск стал символом сопротивления и самой горячей точкой Украины.
- Когда Славянск был осажден, как это изменило жизнь горожан?
— Жизнь менялась, но с каждым днём в худшую сторону понемногу. Сначала не хватало каких-то там товаров не первой необходимости. Потом начались проблемы с запчастями, с какими-то товарами электроники. Ну, все это воспринимали спокойно.
Резко изменялась ситуация, когда, например, в Славянске пропала вода – тут все поняли, что, в общем-то, началась настоящая война. Люди начали активнее выезжать из города и не могли этого сделать, потому что не было гуманитарного коридора. Вот тоже отличие большое этой войны на Юго-Востоке от других войн, на которых я побывал.
Оно состоит в том, что украинские власти абсолютно не озаботились тем, чем должны были озаботиться, проводя войсковую операцию в регионе.
Не было обеспечено безопасных маршрутов для выхода из зон боевых действий. Не было построено лагерей для беженцев. Людям, которые хотят уйти, некуда идти. Они же не просто так уходят в Россию, Россия хоть как-то помогает. Ростовская область подготовились к этой ситуации.
У людей в Донбассе начинается истерика, потому что они понимают, что бежать им некуда. И это, конечно, разительно отличает этот конфликт от других. Например, грубо говоря, в Сирии беженцы уходят за рубеж – они покидают Сирию в нескольких направлениях, идут в Турцию, идут в Ливан, идут в Иорданию… и во всех этих странах созданы лагеря для беженцев. Но и в самой Сирийской арабской республике действуют такие центры для беженцев на подконтрольной правительству территории. И даже там, а там ситуация более затянутая и тяжёлая, там фактор присутствия исламистов играет огромное значение, и даже там, в этом хаосе, находят силы, чтобы обеспечивать защиту людей.
Вот в Украине это абсолютно исключено. Более того, в зоне конфликта не работают международные организации, которые обычно осуществляют мониторинг нарушений прав человека, мониторинг военных преступлений… то ли им неинтересно – я не могу ответить на этот вопрос. Но грубо говоря, если бы там не было репортёров – а сейчас там остались только российские репортёры – то, что там происходит, осталось бы неизвестным.
- С пленными, украинскими пленными – вы разговаривали вообще?
— Разговаривал с ребятами, которые перешли на сторону ополчения…
- А что это были за ребята и почему они перешли на сторону ополчения?
— Изначально это были военнослужащие 25-ой бригады ВДВ из Днепропетровска. Они были остановлены местными жителями в Краматорске, и местные жители начали требовать от них — не выполнять преступные приказы, поступающие из Киева. В общем, потом подошли ополченцы, сопроводили их до Славянска.
И там с ними поступили по-человечески – накормили, дали отмыться… и поговорили с ними, объяснили, что вообще в Славянске происходит. И выяснилось, что вот эта картина – она абсолютно отличается от того, что говорили командиры им на тот момент, когда их сюда перебрасывали. Этот диссонанс заставил их перейти на сторону ополчения.
Причём у них был выбор – они могли разоружиться и уйти, и некоторые военнослужащие так и сделали. Но вот нашлись люди, которые решили остаться и воевать за ополченцев.
Были ребята, которые находились в охранении военного аэродрома в Краматорске, но родители у них были из Славянска. И вот они навещали родителей, смотрели на происходящее изнутри, и в какой-то момент просто оставили свой пост, с оружием, перешли на сторону ополчения. Я когда их спрашивал, вот каково это – для украинской армии быть дезертиром, предателем? Они говорят: "зато мы не предатели для своих сограждан, для своих земляков, которые живут здесь".
- Вы встречали в Славянске открытых противников ополчения?
— Да-да, безусловно, такие люди были. Это люди, которые, например, считают, что не будь там ополченцев, там бы не было войны. Которые просто… вы знаете, им было важнее жить как-нибудь, но с миром. Обычные горожане, которые просто имеют другую точку зрения. Я бы не сказал, что это только студенты, или только пенсионеры, или только госслужащие… нет, это люди разные.
- Как вы оцениваете ситуацию на Юго-Востоке?
— Мне кажется, ситуация крайне тяжёлая. Украинская армия хоть и воюет отвратительно, но имеет большое количество вооружения и превосходит ополченцев в огневой мощи значительно, а всё к тому идёт, что кольцо сомкнётся, и пути снабжения будут перекрыты.
