Любовь Мельникова, РИА Новости Украина
Александр Попов встает очень рано, поэтому интервью с ним назначено на девять утра, хотя журналисты могут рассказать истории, как Александр Павлович назначал интервью и на семь утра. С бывшим главой КГГА встречаемся в одном из недорогих уютных киевских кафе в спальном районе на левом берегу. Попов спокоен и улыбчив, предлагает угоститься варениками и кофе.
Александр Иванович с момента своего отстранения от должности мэра Киева так и не побывал в собственном кабинете. "Вынесли даже туфли", — говорит помощник Попова. Также захватчики здания КГГА украли у экс-мэра несколько картин с пейзажами Киева, коллекцию книг с авторскими автографами и коллекцию мячей, которые он начал собирать незадолго до осенних событий.
- Александр Павлович, знаю, что у вас родился внук, хочу вас поздравить! И начнем мы с актуальной темы прошедших киевских выборов. Вы сами ходили на выборы?
— Спасибо. Конечно, я ходил. У меня здесь избирательный участок, в школе, как раз не было очередей. На выходе был социологический опрос, я ответил на все вопросы. Хороший день был.
О Майдане и его обитателях
- А как относитесь к тому, что происходит в стране? И в Киеве тоже порядка мало…
— С волнением отношусь. Для любого нормального человека, первое желание — это мир и стабильность. Мое поколение вспоминает, как нам родители говорили: "Все хорошо, главное, чтоб мир был". А вся эта ситуация, которая сейчас в стране — это первое, что надо преодолеть. Что касается Киева — Киев должен быть, конечно, лицом Украины. И если вы намекаете на то, что происходит в центре, то я считаю, что там, конечно же, надо открывать движение для общественного транспорта, для киевлян, прежде всего, организовывать нормальное пешеходное движение при этом, мне кажется, можно сохранить какую-то часть городка, если на этом настаивают те, кто там находится. Но мне кажется, что сегодня там не тот контингент, который был вначале и это тоже надо учитывать. Жизнедеятельность города должна быть обеспечена, поскольку есть новоизбранный президент, мэр. Однозначно считаю, что нужно освободить киевскую администрацию и те условия и ультиматумы, которые там кто-то выдвигает — это просто несуразица, такого быть не должно. Здание было захвачено незаконно, путем силового захвата, и разговоров о том оставаться там или не оставаться вообще быть не должно. Власть должна работать.
- А кто возьмет на себя ответственность за происходящее в Киеве и в стране в целом, как вы считаете? Потому что сейчас такое впечатление, что все противоборствующие стороны хотят свалить все на друг друга или вообще открещиваются от всего, что происходит.
— Слушайте, как бы кто не хотел свалить, всегда за все отвечает власть. Точно также как за все, что происходило до середины февраля, отвечает старая власть, после этого за все отвечает новая. Тут нечего валить. Я на себе это много раз испытывал. Вот, например, становишься руководителем города. В твоих полномочиях определенная часть функций, а люди приходят и говорят: "А вот это нам тоже нужно!" И ты можешь объяснять сколько угодно, что это не твоя компетенция, люди этого просто не услышат. Ну например, тот же общественный порядок: за него милиция сегодня отвечает по закону, а правоохранители городу не подчиняются, но все равно с тебя спросят. Тебя выбрали и по старой традиции люди говорят: "Отвечай!" И ты встречаешься, договариваешься, пытаешься решить. Тоже самое — социальные аспекты. Если они не решаются на уровне национальном, все равно на месте за это отвечает руководитель города. А уж руководитель правительства или лидер страны однозначно отвечают за все в государстве. Хотят они этого или нет. Есть у них полномочия, или нет, но объективно это так.
- Как вы считаете, какой ущерб был нанесен городу за все время противостояний в центре?
— Если вы имеете в виду элементы благоустройства, то это несколько десятков миллионов гривен, а если иметь в виду еще и общественные здания, которые пострадали, то это уже несколько миллионов долларов. Но я не могу точно сказать, так как не знаю состояние того же Дома профсоюзов. Подлежит ли он реконструкции или надо вообще по кирпичикам разбирать. Но уверен, что сносить вообще не правильно. В Киеве надо сохранить то, что есть, к чему все привыкли.
Об олигархах и обещаниях восстановить Киев
- А как вы думаете, пойдут ли олигархи на реконструкцию города?
— Я думаю, нет. Может быть, как-то частично. По непроверенной информации, некоторые предприятия, которые работают на Полтавщине, сейчас финансируют благоустройство центральной части города, естественно через политическую волю определенных людей. Но это частично.
- А в вашей практике были случаи, когда к вам приходили представители крупного бизнеса или олигархи и предлагали проекты для Киева?
— Не только они приходили, но и я приходил, потому что денег в бюджете как не было, так и не будет в ближайшее время, поэтому, не сотрудничая со спонсорами, невозможно те проекты, который мы организовывали, выполнить. Сейчас объем проблем увеличился. Невозможно из бюджета это все профинансировать. У нас было несколько крупных проектов. Все уже забыли, что у Киева не было музея истории Киева. И вы помните скандальную стойку, которая сейчас превратилась в прекрасный музей истории Киева, на нужном месте. И он стоит около 6-7 млн долларов. Но его подарили городу. Это были сложные переговоры, мы находили аргументы. Мне кажется, это одна из самых больших меценатских акция, которые вообще были в Киеве. У нас были шикарные празднования — Дня города, Дня Победы, Нового года. Эти мероприятия очень дорогостоящие. Наши артисты, конечно, патриотически настроены, но все их выступления стоят больших денег, которых в бюджете мы не могли бы никогда найти, поэтому мы привлекали серьезные вложения спонсоров. К чести ведущих артистов, когда было 70-летие освобождения Киева, то мы его провели без единой копейки. Поэтому меценацтво должно развиваться.
- А какие должны были быть праздники на Новый год в Киеве?
— Мы утвердили концепцию празднования Нового года еще в начале осени и поскольку мы ожидали подписания договора с ЕС об ассоциации, то тема новогоднего шоу должна была быть такой евро-дискотекой. Мы хотели пригласить наших звезд и европейских исполнителей. У нас предварительно были проведены переговоры. От себя скажу, что раньше многие иностранцы приезжали специально на Новый год в Киев. Мы и ранее перед собой ставили цель сделать Новый год в Киеве одним из лучших в Европе, и он таким был. Нам очень посодействовало в этом, конечно, Евро-2012. Число туристов увеличилось уже в следующем 2013 году на 25%.
О том, как Россия метро на Троещину строила
- А какие у вас были планы по развитию Киева?
Что касается Троещины, то тут был еще проект по созданию рабочих мест. Так называемый Индустриальный парк. Мы выбрали территорию, которая предыдущей властью была незаконно распределена под подставные лица. Мы прошли все суды и вернули землю. Уже набрали инвесторов, их было к моему уходу около десятка и они были готовы инвестировать в эту инфраструктуру. Там должно было быть 6-8 тысяч высокооплачиваемых рабочих мест и это означало, что люди не ездили бы на правый берег, а работали по месту жительства и получали там все услуги.
Еще был проект по развитию старого города. У нас нет сейчас такой территории, где можно было бы отдыхать в окружении старой архитектуры. Улица Сагайдочного должна была быть полностью пешей с разными активностями, какие-то театральные представления, выставки, концерты… Мы хотели там создать культурное пространство. Обратились в Киево-Могилянскую академию и получили там поддержку ученых, студентов. Этот проект получил позитивную общественную оценку и я считаю, что любая власть должна его поддерживать. Потому что в любом европейском городе есть старый город, а в Киеве его нет.
О федерализации
- Как вы относитесь к идее бюджетной федерализации и какой был бы бюджет Киева при федеральном устройстве Украины?
— У нас есть системная ошибка в нашем развитии, мы никогда не мотивируем тех, кто эффективно работает. Я имею в виду территории. Например, если Львов все больше прогрессирует, то он и должен больше оставлять в бюджете. У нас сейчас получается формула, при которой Семеновский район Полтавский области и Подольский район Киева получают одинаковую сумму денег на каждого жителя. Не учитывая абсолютно разных условий жизни.
Должна быть система, которая мотивирует. Когда среда, в которой происходят преобразования, не мотивирована, дело можно не начинать. Как делает РФ? Почему у них есть бурное развитие, некоторые регионы отстают, но все-таки бурное развитие есть. Потому что у них есть налог на прибыль, который остается в территориальной общине, в субъекте федерации. Что такое налог на прибыль? Лучше работает экономика, предприятия, лучше финансовые показатели, больше налога, больше осталось в местном бюджете, а у нас все это забирает государственный бюджет, и нет никакого интереса, это даже в функцию местных властей не входит — помогать развитию предприятий. Поэтому, если бы мы изменили наш бюджетный кодекс таким образом, чтобы оставляли хотя бы 50% налога на прибыль в местном бюджете, тогда мы б могли стимулировать тенденции экономического роста. Я считаю, что нужно передать полномочия на места. Об этом все говорят, но никто ничего не делает. Почему ничего не делает? Потому что у правительства сразу возникает вопрос: как закрыть финансовые дыры, которые возникнут. Но если так думать, то никогда не будет экономического роста и правительство всегда будет без денег. Тут есть конфликт интересов региона, города и центра.
- Как получилось так, что в киевском бюджете нет денег и где их брать?
— Если вы возьмете статистику, сколько бюджетных денег тратится на одного жителя, то Киев будет явно в выигрышной ситуации в сравнении с другими городами, но это благодаря активности местных властей. В чем суть конфликта? У Киева забрать 50% подоходного налога. Его и раньше забирали, просто забрали на этапе, когда деньги сначала попадают в городской бюджет, а потом — в государственный, а сейчас они вообще не попадают в городской. В 2012 году 8 млрд отдавали, а несколько миллионов дотации получали, это же нонсенс. В Минфине опытные люди, они знают, как обмануть любой город и регион по финансам. С ними очень трудно вести диалог, там мэтры. Поэтому у нас варианта не было: мы боролись за каждую копейку, выбивали финансирование, находили несколько сотен миллионов при принятии бюджета, а потом уже миллиарды получали, работая с президентом, премьер-министром, но это не правильно. На это уходило огромное количество времени, вместо того, чтобы заниматься администрированием.
О новой власти в Киеве
- Как вы можете оценить новый состав Киевсовета и мэрии? Многие говорят, что от этой команды успехов ожидать не приходится, так как там мало профессионалов.
— Я бы сейчас не делал оценок. Там однозначно будут люди, связанные с бизнесом в Киеве. Но тут важно понять, какие у этих людей будут цели: либо за счет города отстраивать свой бизнес, либо помочь городу. Мне было очень тяжело находить даже глав районов. Потому что кадровая вакханалия, когда по политическим мотивам начиная с 2004 года: одни пришли — как цунами, своих назначили, чужих уволили, вторые пришли — то же самое. Я когда подбирал команду, я вообще не смотрел на партийность. Мне было все равно и, к счастью, имел поддержку президента. Когда я предложил ему кандидатуры районных глав, он им в моем присутствии сказал: "Ребята, если будете политикой заниматься, я вам головы откручу". И мы пахали чисто на административные функции, и это дало свои результаты. Тем более у нас Евро было на носу. Развивался бизнес открывалось кафе, рестораны, гостиницы, хостелы. Сейчас за последние полгода только 60 ресторанов закрылось в Киеве, сами видите: Киев сейчас свободный даже на дорогах. И я правда искренне хочу пожелать Виталию и его команде удачи. он получил колоссальную поддержку киевлян, поэтому он уже никак не уйдет от ответственности и он на себя ее взял в самый трудный момент. Поэтому мне хочется ему пожелать с этим справиться, хотя и нет перспективы для позитивной стабильности: цены растут, тарифы растут, зарплаты не растут, инфляция идет. В общем, одни негативы. Весной этого года меня спрашивали: планируете ли вы баллотироваться? И я отвечал, что, конечно, нет. Для Киева в сегодняшних условиях единственным вариантом получить успех — это союз президента и мэра. И поэтому я и голосовал за Кличко. Хоть он в свое время был моим главным оппонентом, я с уважением к нему отношусь. Тем более, тандем президент-мэр может сработать. Но сработает ли? Дадут ли возможность через Верховный совет принять нужные Киеву решения? Ведь смотрите: сколько было криков: отбирают деньги у Киева, разъеденные посты мэра и главы администрации. Так уже четыре месяца прошло. Чего ж вы не отдадите Киеву эти деньги? Объедините должности! Результата нет. Это же какие-то двойные стандарты. Если так будет продолжаться, то ничего улучшаться не будет.
О захвате зданий в Киеве
- Если вернуться к событиям осени 2013 года, то можете рассказать, как развивались события в центре города? Оперативно ли вам поступала информация о начинающихся беспорядках? Какие отношения были между вами МВД и СНБО? Кто все-таки принимал решение о так называемом разгоне студентов в ночь 30 ноября?
— Революционной ситуации в Киеве не было. Все политические массовые акции в Киеве до осени 2013 делались руками приезжих и политические партии финансировали эти потоки политических туристов. А революционной ситуации в столице не было, потому что у нас была стабильная социальная ситуация. Мы вовремя платили зарплату, надбавки и профсоюзы это ценили, они понимали, что деньги трудно находить, а мы находим. Революционная ситуация возникла уже в ноябре, после отклонения от генеральной линии евроинтеграции. Киев явно был настроен на европейскую интеграцию, и когда эта перспектива оказалась призрачной, это и послужило эмоциональным подъемом. Власти нужно было раньше доказать что пока еще рано подписывать договор с ЕС, и я думаю, если бы правильно аргументировали — население поддержало бы. Даже первое декабря — оно нашими правоохранительными органами не виделось таким массовым. Такой активности людей, особенно киевлян никто не ожидал. Хотя оппозиция в Киеве была всегда очень активна, а власть очень демократична. Киевская особенно. Возьмите даже палатки Тимошенко: где вы еще на центральной улице увидите, чтоб аналогичные лидеры в Америке, в ФРГ держали год палаточный городок. Мы к этому всему относились очень демократично. Такие аналитические центры как СБУ, обязаны были прогнозировать ситуацию. Они с этим не справились.
- А к вам поступала информация о том, что съезжаются вооруженные люди в Киев?
— Нет. Это все очень спонтанно произошло. По штурму КГГА было понятно, что здесь присутствовала незаконная силовая агрессия и мне до сих пор трудно сказать, кто штурмовал, какие силы. Мне кажется, что такие вещи не должны быть безнаказанны.
- В первый штурм вы остались в здании?
— Да, у меня были в приёмной люди и мы просто не успели выйти. Выходы и выезды были перекрыты, внизу бросают дымовые шашки, люди зашли с дубинками, с кувалдами, поразбивали пульты, видеонаблюдение, чтоб не документировалось это все. Это был чисто силовой захват, который произошел очень быстро, организованно, каждый участник понимал, куда бежать, что делать. Ориентировались они по рации, были люди, которые управляли, давались команды: кому выходить, кому заходить, что блокировать. То есть это была акция, не за один день подготовленная и я до сих пор не знаю, чьи силы это сделали.
- А вы держали какую-то связь с СНБО, МВД?
— Когда был захват КГГА, была полная неготовность или просто халатность не реагировать на это. Даже международное сообщество отреагировало отрицательно, а от украинских властей никаких действий не было. Мне кажется, надо было идти на переговоры, договариваться, находить компромиссы. Мне казалось, что можно было говорить, тем более, что люди понимали, что они вне закона находятся. Можно было договориться, что они только зал занимают, а в остальных помещениях можно работать. Но видение этой ситуации в СНБО было, как мне кажется, совершенно другое
Об угрозах и отсутствии страха
- Вы чуть ли не единственный человек из команды Януковича, который не покинул страну. Вы не боитесь? Вам поступали угрозы? Быть может, на вас просто хотят повесить всех собак и обвинить во всем, потому, что больше некого? Вы не боитесь?
— Вы знаете, да, угрозы поступают, и я понимаю, что планируется так и развивать события: кто-то далеко, а я тут рядом и для отчетности сойдет и такой вариант. Во-первых, я не боюсь, действительно. Правда на моей стороне, дело чисто политическое, это вам скажет любой юрист, но политика есть политика. Сделаны заявления о том, что мы строим демократическое государство. Поэтому рано или поздно будет так, как закон требует и если сегодня кто-то привлечет меня к уголовной ответственности, завтра это же боком выйдет. В истории все становится на свои места и мне надо этот путь пройти. Я могу себя реабилитировать в правовом и моральном плане, только пройдя через все испытания, которые выпали на мою долю. Убегать я никуда не собираюсь, потому, что здесь мои дети, внуки, семья. Куда я с родной земли должен убегать? Это моя земля и я считаю себя патриотом намного больше, чем те, кто сегодня за деньги ходят и грабят Киев, прикрываясь разными политическими силами. Я 20 лет строил Украину и, надеюсь, еще буду.
