наверх
29.03.202417:14
Курсы валют НБУ
  • USD26.89+ 0.03
  • EUR31.83+ 0.14

Дмитрий Куликов: институты парламента и президента в Украине потеряли смысл

Отставка Коломойского. Что дальше. (255)

(обновлено: )2826120
Игорь Коломойский сам ушел с поста главы Днепропетровской области, чтобы получить желанную свободу действий и политическую независимость, но реальная судьба Украины зависит не от политиков и олигархов, а от внешних игроков.
Дмитрий Куликов

Беседовал Евгений Стримов, РИА Новости Украина

Пойдет ли "расчетливый патриот" Игорь Коломойский по пути Павла Лазаренко, как проявляется в стране сила американской власти, и какой из сценариев будущего выберет для себя Украина – интервью с известным российским политологом Дмитрием Куликовым.

Как вы считаете, с чем связана отставка Коломойского с поста главы Днепропетровской области, и насколько реален конфликт между ним и президентом Порошенко?

– Насколько я понимаю, господин Коломойский был одним из наибольших инвесторов Майдана, но на юго-востоке Украины Майдан не приняли. Если рассматривать Майдан как революцию, то юго-восток восстал с некоей контрреволюцией. И понятно, что это поставило под угрозу все инвестиции господина Коломойского в Майдан, поэтому он вынужден был выступить в несколько непривычном для себя свойстве, то есть выйти на передний край и защищать свои инвестиции.

Поэтому перед майданной революцией у Коломойского, конечно же, есть большие заслуги, потому что именно его усилиями на юго-востоке Украины контрреволюция и была подавлена, по крайней мере, на этом отрезке времени.

Он защищал и революцию, и себя. Но при этом нужно понимать, что, конечно же, это крупнейший украинский олигарх, и, конечно же, у него очень много разных интересов, так называемых бизнес-интересов.

Второе, чего мы не можем не отметить, что после революции, сначала довольно скрыто, а потом все более явно, в Украине началось то, что принято называть олигархической войной – та или иная форма передела активов между олигархами.

И, конечно же, господин Коломойский не преминул воспользоваться этой ситуацией, и что-то где-то перераспределить в свою пользу.

Третье, это, конечно же, сама структура власти, потому что, находясь в прямом подчинении президента, будучи губернатором, Игорю Валерьевичу довольно сложно было выступать в свободной, ничем не связанной манере, как он это любит.

В Украине многие говорят, что Порошенко показал, "кто в доме хозяин", продемонстрировал свою власть, уволив Коломойского…

– Я искренне считаю, что Коломойский ушел с этого поста сам, для того чтобы сохранить свободу действий, и не быть подчиненным у президента Порошенко.

Поэтому, мне кажется, что вся эта история только начинается. При этом, я не считаю, что в Днепропетровской области начнется некое восстание, люди из Днепропетровска поедут штурмовать Киев… Нет, ничего такого не будет, потому что в Украине есть еще такая действительная власть – американская, и, конечно же, товарищи американцы ничего такого не допустят. Они успокоят быстро и Порошенко, и Коломойского, и всех других олигархов,  если они попытаются "впрямую", действиями на улице, бороться за свои интересы.
Все они, конечно же, от американцев зависят очень сильно. По-разному – начиная от счетов и активов, и заканчивая тем, кто их назначал здесь, на Украине.

Поэтому то, что сейчас произошло, я понимаю следующим образом: к определенному моменту накопилось множество противоречий по всем тем направлениям, которые я описал. И они были готовы даже во что-то выплеснуться, в какое-то более-менее реальное противостояние, но поскольку украинская власть сама ничего не решает, вступила в действие реальная власть на территории Украины – американская, и пока что все эти противоречия загнаны "веником под кровать".

Сколько они там пролежат, под этой кроватью, и какие будут последствия – сказать трудно, потому что все будет зависеть от того, как будут развиваться события с Донбассом, прежде всего, с минскими соглашениями.

Они, на ваш взгляд, реально соблюдаются?

– С моей точки зрения, Порошенко сорвал минские соглашения вот этим законом об "Особом статусе Донбасса".

Минские соглашения на сегодня сорваны, и, прежде всего, у Европы есть политическая ситуация – они должны решить, что делать. Причем я бы не испытывал никаких иллюзий по поводу того, что они могут надавить на Порошенко в смысле исполнения этих договоренностей.

Я думаю, что за этим, опять же, стоит четкая американская позиция. "Ну, подписали Минск-2 и подписали, мы все равно его исполнять не будем".

Также многое будет зависеть от процессов гражданского становления на территории непризнанных республик, потому что важнейший пункт минского соглашения, который должен был исполняться – о снятии блокады, начале выплаты пенсий, социальных пособий, зарплат и экономической нормализации жизни, – его Украина исполнять не собирается. Это вынуждает республики отстраивать собственные системы жизнеобеспечения. Прежде всего, финансовую, опираться это, в той или иной степени, будет на помощь России, безусловно.

И для меня это означает, что Украина своими же руками отрезает эти территории от себя, довольно осмысленно и целенаправленно.
Поэтому то, что будет происходить с так называемыми олигархическими конфликтами, во многом будет зависеть от того, что будет происходить во взаимоотношениях Киева и непризнанных республик.

А какой вариант может избрать Киев?

– Мне кажется, Киев будет искать повода и момента еще раз попытаться силовым образом решить эту ситуацию, потому что если не решить силой эту ситуацию, если откажутся от такого сценария, то дальше – сценарий, похожий на Приднестровье, то есть эти территории будут отгорожены, на них будет своя жизнь, а Украина останется один на один со своими проблемами.

Да, жизнь Донбасса тоже не будет сладкой, ему будет тяжело, но я понимаю, что настроения на Донбассе – поскольку я связываюсь со своими родственниками, знакомыми, одноклассниками, друзьями детства оттуда, – есть довольно значимое социальное ядро, которое, несмотря на все трудности, считает, что сдаваться они не будут, и не сдадутся никогда.

Да, там будет трудно, но что будет при этом на самой Украине, материковой, – это тоже большой вопрос, потому что проблем очень много: и экономических, и политических, и олигархических. Никакой конфликт никуда не делся, не разрешился. Он присыпан песочком, чуть-чуть, и в любой момент он может продолжиться, самым разнообразным способом. Поэтому просто сейчас мы уже знаем, что есть еще одна мина внутри украинской государственности, под названием "олигархические противоречия", которые готовы решать разными способами, вплоть до физической войны.

Скажите, а видите ли вы перспективы и возможности для Коломойского  пойти, условно говоря, по пути Лазаренко: создать свою партию, опираться на Днепропетровск, войти в парламент, стать оппозицией Порошенко… Войти в легальное политическое поле, и действовать там?

– Я думаю, это один из возможных вариантов. Какой Коломойский изберет вариант, мне, конечно же, неизвестно, потому что он человек талантливый, разнообразный, смелый, поэтому, думаю, он выберет какой-то неожиданный вариант.

Мне кажется, линия с формированием легальной оппозиции вполне возможна и вполне реалистична, и до известной степени это имело успех.

Если вспомнить того же Лазаренко, его партия "Громада" прошла в парламент только, по большому счету, на голосовании одной лишь Днепропетровской области, где около 80% проголосовали за нее. Этого оказалось достаточно.

Я думаю, это один из возможных сценариев. Я бы только не стал переоценивать значение легальной политической жизни в целом в сегодняшней Украине.

К сожалению, все эти институты – политический и конституционный – давно уже потеряли смысл: парламент, президент… Что такое фигура президента, к сожалению, в сегодняшней Украине? С одной стороны, это фигура назначенного американцами своего вассала, а с другой – это первый среди равных по отношению к другим олигархам, вот и все.
Никакого конституционного смысла, к сожалению, фигура президента на сегодняшний день в Украине не несет. То же самое и с парламентом.

Я увидел, что, оказывается в сегодняшнем парламенте даже у такой фальшивой оппозиции, как "Оппозицонный блок", вообще нет ни одного комитета, нет ни одного поста зама председателя комитета.

О чем мы тогда вообще говорим?

Поэтому как один из рычагов давления, ситуации разменов, наверное, имеет смысл использовать путь, которым шел Лазаренко. Но нужно понимать, что это все равно вариант лишь разменов и давления, а не какого-то политического успокоения  ситуации.

Как вы считаете, удастся ли Коломойскому "подмять" под себя всю Днепропетровскую область? До последнего времени она считалась вотчиной регионалов, в частности, того же Александра Вилкула…

– Я думаю, Коломойский сейчас на  99% контролирует Днепропетровщину и прилегающие значимые области, такие, как Запорожье, Одесса. И, думаю,  он эту ситуацию сохранит.
Но я хотел бы подчеркнуть, что мы обсуждаем, в данном случае, не политику, потому к публичной политике все это не имеет никакого отношения. Регионалы в тот момент, когда они бежали с Донбасса, своей вотчины, мне кажется, допустили принципиальную ошибку: не политическую, а ошибку, что называется, в реальной борьбе.

Они отказались от своей базовой аудитории, от своего населения, которое, в принципе, их могло бы поддерживать. Поэтому непонятно, на что все группы регионалов, в том числе и группа Ахметова, во всем этом будут опираться.

Финансовые ресурсы все время уменьшаются, и путей их увеличения не просматривается. Политических ресурсов нет: стоит посмотреть на нынешнюю Верховную Раду. Ресурсы СМИ тоже ограничены, потому что как только некое СМИ будет отклоняться от генеральной линии – а генеральная линия заключается в том, что Украина должна вести войну с Россией и с восставшим Донбассом, – его просто закроют, и никакие международные комитеты свободы слова и подобные организации ничего сделать не смогут. Поэтому этого ресурса тоже нет.

К сожалению, допустив вот эту главную, принципиальную ошибку, сбежав из своего базового региона, из Донбасса, регионалы поставили себя в очень уязвимое положение. И, мне кажется, они не смогут реально противостоять Коломойскому на этих территориях.

Сейчас обострилась борьба не только между Порошенко и Коломойским, но и между Яценюком и Порошенко: они пытаются поделить власть…

– Совершенно очевидно, что конфликт в области президента (в кавычках) и премьер-министра (в кавычках) также сдерживается американцами. Они стараются, чтобы этот конфликт не перешел некие границы. Это для меня означает, что американцы не приняли окончательного решения о том, по какому сценарию должна развиваться вся эта украинская история.
Сценариев же, по-прежнему, остается всего два, с моей точки зрения. Первый называется примерно так: "а гори оно все синим пламенем!", главное, чтобы это нанесло наибольший ущерб России.

Поэтому дальнейший распад Украины, перерастание всего этого в большую зону конфликта по-прежнему возможны. И по-прежнему наши американские друзья могут принять решение о таком сценарии, и тогда они перестанут сдерживать все эти конфликты, и мы увидим очень большие разборки.

Либо, все-таки, будет принят сценарий установления стены между Донбассом и остальной Украиной, а на территории Украины – жесткой националистической диктатуры.

Это гораздо более дорогой сценарий: нужно очень много денег, чтобы поддерживать Украину в этом состоянии, чтобы она была достаточно крепкой, спаянной националистической идеологией, и могла бы выступать орудием против России. Это гораздо более дорогой сценарий, он потребует, конечно же, чтобы европейцы присоединились к нему, тоже на это работали.

Поэтому он тоже не является очевидным.

Внутри этих двух сценариев нужно следить за тем, что будет происходить во взаимоотношениях Порошенко-Яценюк, потому что от этого все зависит.

Драка между собой за то, что не поделили какой-то финансовый поток, который в бюджете куда-то распределяется, и кто назначил туда своего человека, а кто назначил туда не своего человека – это все только симптоматика реального выбора.

А выбор заключается в том, двигаемся ли мы в сторону махновщины, либо мы двигаемся в сторону националистической диктатуры.

К сожалению, других вариантов для сегодняшней Украины я не вижу.

А сами лидеры, премьер-министр и президент, приняли для себя уже некое решение?

— Я не думаю, что это обсуждается напрямую. Никто и не будет говорить прямо — действуйте вот так. В этом и заключается современное управление, что человек, выполняя нечто, совсем не должен знать и отдавать себе отчет, что он выполняет чью-то волю.

Но обратите внимание: огромное количество украинцев до сих пор считают, что они сами, по своей воле, выходили на Майдан, и хотели лучшего.
И несмотря на то, что ничего из того, что они хотели, вообще ничего – 100% – не произошло, на 100% стало хуже – по всем направлениям, это все равно не пробудило общественной рефлексии.

Читайте также: Существование оппозиционного правительства в Украине не урегулировано

Это указывает на то, что манипуляционные общественные инструменты имеют большую силу, и с ними нельзя не считаться. Поэтому сценарии, которые я описал, если представить, что мы бы положили на стол подобную записку Яценюку или Порошенко, с такими сценариями, они бы сказали: "Это полный бред".

Так же, как и украинцы, которые стояли на Майдане, когда им говорят, что вас туда привели, и вы не отдавали себе отчета в том, что делали, они вам скажут, что вы бредите и врете. Это все события одного порядка.

Самое читаемое
    Темы дня