Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
Киевский еврейский писатель Ицик Кипнис в очерке "Бабий Яр", писал осенью 1944 года: "29 сентября. Страшная дата, на простом идиш – “а йорцайт”, годовщина. На Йорцайт когда-то зажигали свечи, говорили каддиш. Но еще не выстроен такой зал, такой огромный храм, который вместил бы в себя столько огней, такое множество зажженных свечей".
После трагедии в Бабьем Яре прошло долгих 75 лет, но до сих пор там нет даже маленького зала, с котором можно было бы зажечь свечу. Уже более полувека идут разговоры о том, что необходимо увековечить память погибших в Бабьем Яре – месте, где нацисты расстреливали взрослых и детей, женщин и стариков – и только за то, что они были евреями. Только за два дня — 29 и 30 сентября 1941 года был расстрелян 33 771 человек . За два года оккупации в Бабьем Яре было расстреляно более 100 000 человек — гражданских, военнопленных, цыган, евреев, русских, украинцев.
В 2010 году наконец-то состоялось заключительное заседание Жюри открытого международного архитектурного конкурса по созданию проекта мемориального комплекса "Бабий Яр". Было принято решение за основу будущего проекта взять идею скульптура Михаила Ревы. Год спустя, в 70-ю годовщину трагических событий, в Бабьем Яре был торжественно заложен первый камень будущего мемориального комплекса. И… все. За прошедшие с прошлой круглой даты пять лет возведение мемориального музейного комплекса так и не началось.
С автором идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известным художником, скульптором Михаилом Ревой РИА Новости Украина удалось пообщаться в Киеве накануне скорбной даты. В столицу он приехал на подписание меморандума между Киевской городской администрацией и донорами, попечителями, которые инициируют создание музея Холокоста.
Михаил, тема Холокоста очень болезненная. Историки утверждают, что невозможно, изучая материалы массового истребления евреев, не травмировать психику. Почему вы взялись за эту тему?
— Здесь личная трагедия. Я пропустил это через себя, потому что у меня прадедушку и прабабушку убили во время еврейских погромов в 1905 году. Почему я за это взялся? Потому что, в принципе, все, что произошло в Бабьем Яре за эти 75 лет — это все попытка скрыть произошедшее: все те строения, которые там стоят, — телецентр, метро, это спальный район — это все большая боль. И когда я там бродил, а это запущенный парк, сделанный по советской планировке, и там деревья растут, солнце пробивается через эти деревья, но там осталась энергия этой большой трагедии.
Самое главное, когда мы приезжаем в Бабий Яр, — его там нет, там даже отголосков нет. Была задача создать такую пластическую драматургию, чтобы люди, которые туда приходят, окунулись в состояние этой молитвы.
Вы использовали талит — иудейскую молитвенную ткань — в качестве ключевого образа, чтобы увековечить память о трагедии и в то же время как-то "упокоить" это страшное место. Как родилась такая идея?
— Что бы туда ни поставить, оно будет "работать" меньше, чем здание телецентра и телебашни. Это абсолютно плоский ландшафт — Бабьего Яра нет. Есть абсолютно запущенный парк, сделать его английским не получится, он все равно будет запущенный.
И поэтому я создал отдельный купол. И в этом как раз есть идея этого комплекса — он сам превращается в овраг. Здесь трагедия и молитва. Мы туда заходим, как в кокон, который сам по себе становится еще и интерактивным. Музея мы не видим — от там, внутри этого рва. Когда мы туда заходим, а там нет конкретного входа — эти все элементы с водой, с камнями, как образом лежащих тел, связаны с тем, что на дне Бабьего Яра был ручей. В Киеве не было воды, и люди пили воду, которая проходила через убитых. Тут все нужно совместить, потому что каждая образная деталь имеет драматургию.
Я использую молитвенную ткань, которая парит над музеем, где работает все – и естественный солнечный свет, и сама флора, то есть там будут подбираться специальные растения, и так далее. Эта драматургия создает некий эмоциональный реквием, где работает пластика, и естественный свет, и форма здания — все вместе.
Мы прорабатывали очень много вариантов, потому что надо было найти образ, который бы не повторялся, учитывая, что уже столько сказано о Холокосте в разных странах. Это должен быть очень мощный музей — пластический, архитектурный, драматический, в создании этого образа все имеет значение, каждая деталь. По мифологии там нельзя изображать людей. Все очень абстрактное, знаковое. Поэтому это была очень сложная задача.
Читайте также: Бабий Яр. Раиса Майстренко: я выжила в этом аду
Мы провели достаточно большую работу, проект все время менялся. Идея осталась, но он все время трансформировался. Уже шестой год я над ним работаю, хотя, в принципе, не известно, будет ли он реализован, но я все равно над ним работаю. Если я вижу интересные моменты, краски, которые могут усилить саму идею создания такого комплекса, я всегда себе зарисовываю и в "кубышечку" все складываю в надежде, что это когда-нибудь все пригодится.
То есть, окончательного проекта пока нет, он постоянно трансформируется?
— Да, потому что это такой процесс: там нет ни одной лишней детали, это надо все продумать. Я для себя вывел формулу: это не должно понравится мне, это должно понравится им, тем, которые похоронены, а у живых чтобы "мурашки" бегали и, что-то заработало внутри. Тогда задача будет выполнена. Потому что это делается, в принципе, для нас, для следующих поколений, как память.
До сих пор идут разные дискуссии по этому поводу – строить, не стоить. Я не понимаю, как это не строить музей, когда около полутора миллиона человек погибли на Украине? Это может быть музей трагедии не только Бабьего Яра, а всей Украины. Там можно вспомнить все, что было связано со Львовом, Одессой и так далее. Поэтому это очень сложная миссия, я вам честно скажу, не простая. И тем, кто за это возьмется, надо иметь чистую душевную мембрану. Тут вопрос не творческих или еще каких-то амбиций. Здесь вопрос в другой плоскости стоит. Поэтому я надеюсь, что все-таки музей Холокоста появится в Бабьем Яре, потому что это необходимо нашему обществу, прежде всего, для будущих поколений.
Вам могут возразить, что сейчас не время: в Украине кризис, война, и вообще не до этого.
— А когда, как не во времена перелома истории говорить об этих вещах, об этих проблемах? Мы наоборот показываем, что мы уже общество, которое чтит и понимает свою историю, познает, и делает из этого выводы.
Поэтому сейчас — наиболее актуально?
— Это было актуально всегда. Но почему-то цивилизованные страны это сделали, а на Украине нет ни одного музея, нет даже центра изучения. 75 лет надо ждать справедливости…. А справедливость заключается в том, чтобы создать музей, создать систему, которая могла бы собирать информацию. Но для того чтобы анализировать и собирать эту информацию, необходимо вести системную работу, которой не было. Были вспышки от одного юбилея до другого. Сейчас проводят конкурс на урбанистику, и это, наверное, правильно, но для этого надо сначала понять, в каком виде это должно быть? Мы хотим это видеть, как парк разных мемориальных сооружений, скульптур, которые никак не объединены? Это запущенный сад и сделать это пластическими методами практически невозможно. Можно попробовать сделать это за счет дорожек. Но хорошо ли там будет ходить? Может быть, в тех местах, где лежат люди, нужно дорожки вообще понять, оторвать от земли?
Но это все равно только ландшафтная часть проекта. А главное — это все-таки музей, где собираются и концентрируются все материалы, знания, которые передаются. Без создания музейного комплекса мы не передадим эту информацию дальше. Ландшафтный дизайн это не передаст: мир так устроен, так человечество придумало, что хранителями информацию являются как раз музеи, а не парки.
Вы изучаете много материалов по Бабьем Яру. Что вас больше всего поразило?
— Меня больше всего поразил тот цинизм, с которым убивали людей. Там есть много памятников в Бабьем Яре, но они все политические. Есть эдакий "Расстрел коммунара", есть еще какие-то небольшие, маленькие. Но это все политика и это все зависело от вкуса определенных заказчиков. Если это заказывала коммунистическая партия, то там все и отражено в этом расстреле. А на самом деле там было все по-другому.
Читайте также: Бабий Яр. Украинцы и евреи: взаимная ненависть, возмездие, отмщение
Там был абсолютный цинизм. Представьте, люди шли с вещами… чемоданами… их прогоняли сквозь шеренги. Их доводили до того, чтобы они не оказывали сопротивления. Потом их заставляли раздеваться. Людей убивали обнаженными. Люди шли на смерть, а те — хладнокровно их убивали, засыпали. Следующий слой, следующий… Как селедки в бочке, их пересыпали, я думаю, чтобы потом использовать как сырье для мыла… Это верх цинизма. И об этом никто не говорит, не пишет. Где найдешь, увидишь открытые материалы? До сих пор даже неизвестно, где расстреливали, споры идут – в том месте, может, в другом месте. Никто, по большому счету, не проводил никаких исследований.
Что мешает? Почему этого не делают?
— Никому это не надо. Люди живут от даты до даты, есть юбилей… Это все принципы советской власти, они никуда не делись. Для исследований должен быть исследовательский центр. Я ездил специально в Яд Вашем, смотрел, как работает музей: как прорабатывают найденные материалы, восстанавливают цепочки людей, которые были уничтожены, и находят их имена. И тогда эти люди возвращаются.
А история с Бабьим Яром, с этими зондеркомандами, которые шли в СССР? Если в Европе еще сохранились списки убитых – фамилии, семьи, то у нас было полное уничтожение сразу, без малейших намеков на какую-то хронологию. Просто приходили, убивали. Все это цинично было продумано, цинично сделано. А кто занимается восстановлением имен погибших у нас? Никто.
Вопрос стоит о создании такого музея — единого комплекса, который занимался бы и исследованиями, восстановлением исторической справедливости, чтобы по крохам найти все эти имена, фамилии, установить их — это же огромная исследовательская работа. Более того, этот проект должен быть международным, он должен быть связан со всеми еврейскими центрами, которые уже существуют в мире, такими, как Яд Вашем, Институт Холокоста в Вашингтоне. Поэтому создание одного очередного памятника не решает задачу по восстановлению исторической справедливости к тем людям, которые там лежат.
Но даже Институт в Вашингтоне и Яд Вашем – это же все где-то там, где не было расстрелов. Все это было здесь: в Бабьем Яре все пропитано до сих пор этой болью, там был ад в полном смысле этого слова!
Но сейчас в мемориальном парке сделали аллеи…
— Без создания мощной эмоциональной драматургии это место такое же заурядное, каким оно есть сейчас. Поэтому это вызов для нас всех. Я думаю, это "лакмусовая бумажка", которой проверяют суть каждого человека, его отношение к этой трагедии. Потому что легче всего сделать вид, что этого не было и пройти мимо. И сейчас это вопрос для всех – и для доноров, которые будут это финансировать, и для той команды, которая считает, что она должна быть интернациональной в полном смысле этого слова. Для того, чтобы создать такую глубокую музейную канву, надо использовать современные технологии. У нас нет таких специалистов — они должны быть собраны со всего мира для того, чтобы создать уникальную правду, отвечающую всем требованиям музейного мемориального комплекса в Бабьем Яре.
Это очень мощно и символично. Не в другом месте, о чем говорят многие – на Липках или еще где-то. Это же нонсенс. А другие говорят – зачем? Не нужно вообще ничего делать: пусть там парк будет. Но он и так парк. Я думаю, от уровня тропинок он не станет мемориалом. Все, что можно было уничтожить, все следы, связанные с Бабьим Яром, все уничтожено. Там его нет. Добились, чего хотели, до полного забвения, как у Евтушенко: над Бабьим Яром памятников нет.
Но ваш проект будет очень сложно воплотить в жизнь… В Украине нет подобных музеев.
— Таких музеев и в мире раз два и обчелся. А как по-другому? Да, там есть дом, окна которого видели это все. Я понимаю, что он должен быть частью мемориала, но его надо насытить другим. Мы не можем в этом маленьком домике сделать музей Бабьего Яра, как предлагается. Это невозможно! Это же не дом Булгакова, например. Бабий Яр — это глобальная трагедия, это трагедия не только еврейского народа, это трагедия человечества.
Но, может быть, лучше хоть что-то, чем совсем ничего? В домике можно поставить стенд, сделать экспозицию. Хотя кого сейчас впечатлит стенд?
— Мы сейчас имеем дело с совсем другой генерацией людей, которые впитывают информацию… Они уже другие. В музее Яд Вашем есть очень мощные вещи, особенно "Зал детей" — это фантастика! Это до мурашек, до слез, это очень сильно. Но, например, другая экспозиция, которая сделана идеально, уже морально устарела. Вы представляете? Да, там есть какие-то артефакты, они должны быть. Но в основном, уже достучаться до души современного обывателя очень сложно артефактами. Надо находить другие методы воздействия, чтобы докапываться туда, вовнутрь, и вот эти зернышки сеять. А мы не нашли в себе ничего… как будто их не было, убитых людей.
Если бы я с вами говорил сейчас об этом домике, или о каких-то скамейках с подсветкой или дорожках, мог бы спорить: они должны быть из гравия или гранита?.. Я бы делал из гравия, потому что этот эмоциональный и нежный ход человека… А мы же живем все стереотипами постсоветского пространства, и вроде бы от него избавляемся, а опять находим ту же самую методологию образов, которая была тогда. И все это превращаем в какой-то монументальный пафос, хотя там все должно быть по-другому. Хочется сделать первый на постсоветском пространстве Музей-реквием. Это наша боль.
Но надежда есть?
— Я надеюсь, что благодаря мэру Киева, его внутреннему желанию это сделать, создание музея сдвинулось с мертвой точки. Сейчас подключились достаточно мощные международные силы. Это как раз то, чего не хватало, потому что все было, как говорят в Одессе, немножко местечковым. Я надеюсь, что пришло осмысление, что это не сиюминутный политический проект, а глубокая проверка нашего общества на его толерантность, осознание и понимание истории.
Читайте также: Бабий Яр, 75 лет боли. Нет большего кощунства, чем прославлять убийц – Кедми
Хотелось бы, чтобы команда, которая все-таки будет создавать музей Холокоста в Бабьем Яре, относилась к этому "с нервом" — тут очень важно быть чистым душой. И здесь вопрос не в Реве — не важно, это буду делать я, или кто-то другой: если кто-то другой будет делать, пусть он делает лучше. Главное, чтобы это было достойно памяти тех безвинно убиенных людей, которые там лежат.
Если мы проведем историческую параллель, а вы упомянули и Львов, вас, как еврея, не тревожит, что националистические силы снова поднимают голову в Украине?
— Вы знаете, они же всегда подымают. Это такая битва между богом и дьяволом, поэтому и необходимо создать музей: время-то проходит, а это же боль не только определенного народа, это боль всего человечества. Не все мы являемся носителями нравственности или знаний. Человек – это звучит гордо, но я не думаю, что когда я работаю и читаю материалы по Бабьему Яру, я не думаю, что там человек присутствует. Даже животное не поступило бы так, как поступали некоторые "люди". Поэтому здесь урок многим, чтобы такого не было никогда.
Читайте также: Бабий Яр. Украинцы и евреи: взаимная ненависть, возмездие, отмщение
Это ведь делалось целенаправленно, и не только на Украине — это было целенаправленно в Польше, это было целенаправленно в Австрии, это было целенаправленно во всех европейских странах. Поэтому здесь не единичный случай, бывают трагедии между двумя племенами, а это трагедия, боль, и урок всему человечеству. Здесь совсем другая плоскость. И у нас есть люди, которые считают другую национальность ниже себя. Мне кажется, что тот, кто так думает, вообще не человек. Человек – это совсем другое, для меня, по крайней мере.