наверх
26.11.202015:20
Курсы валют НБУ
  • USD28.38+ 0.01
  • EUR33.78+ 0.10

Скульптор Рева: В Бабьем Яре хочется сделать первый в экс-СССР музей-реквием

Трагедия Бабьего Яра. 75 лет спустя (72)

(обновлено: )83661
Создание одного очередного памятника не решает задачу по восстановлению исторической справедливости к тем людям, которые лежат в Бабьем Яре, уверен заслуженный художник Украины Михаил Рева.

Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина

Киевский еврейский писатель Ицик Кипнис в очерке "Бабий Яр", писал осенью 1944 года: "29 сентября. Страшная дата, на простом идиш – “а йорцайт”, годовщина. На Йорцайт когда-то зажигали свечи, говорили каддиш. Но еще не выстроен такой зал, такой огромный храм, который вместил бы в себя столько огней, такое множество зажженных свечей".

После трагедии в Бабьем Яре прошло долгих 75 лет, но до сих пор там нет даже маленького зала, с котором можно было бы зажечь свечу. Уже более полувека идут разговоры о том, что необходимо увековечить память погибших в Бабьем Яре – месте, где нацисты  расстреливали взрослых и детей, женщин и стариков – и только за то, что они были евреями. Только за два дня — 29 и 30 сентября 1941 года был расстрелян 33 771 человек . За два года оккупации в Бабьем Яре было расстреляно более 100 000 человек — гражданских, военнопленных, цыган, евреев, русских, украинцев.

Визуализация проекта Мемориального комплекса Бабий Яр
1/4
Визуализация проекта Мемориального комплекса "Бабий Яр"

В 2010 году наконец-то состоялось заключительное заседание Жюри открытого международного архитектурного конкурса по созданию проекта мемориального комплекса "Бабий Яр". Было принято решение  за основу будущего проекта взять идею скульптура Михаила Ревы. Год спустя, в 70-ю годовщину трагических событий, в Бабьем Яре был торжественно заложен первый камень будущего мемориального комплекса. И… все. За прошедшие с прошлой круглой даты пять лет возведение мемориального музейного комплекса так и не началось.

С автором  идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известным художником, скульптором Михаилом Ревой РИА Новости Украина удалось пообщаться в Киеве накануне скорбной даты. В столицу он приехал на подписание меморандума между Киевской городской администрацией и донорами, попечителями, которые инициируют создание музея Холокоста. 

Михаил, тема Холокоста очень болезненная. Историки утверждают, что невозможно, изучая материалы массового истребления евреев, не травмировать психику. Почему вы  взялись за эту тему? 

— Здесь личная трагедия. Я пропустил это через себя, потому что у меня прадедушку и прабабушку убили во время еврейских погромов в 1905 году. Почему я за это взялся? Потому что, в принципе, все, что произошло в Бабьем Яре за эти 75 лет — это все попытка скрыть произошедшее: все те строения, которые там стоят, — телецентр,  метро, это спальный район — это все большая боль. И когда я там бродил, а это запущенный парк, сделанный по советской планировке, и там деревья растут, солнце пробивается через эти деревья, но  там осталась энергия этой большой трагедии. 

Самое главное, когда мы приезжаем в Бабий Яр, — его там нет, там даже отголосков нет. Была задача создать такую пластическую драматургию, чтобы люди, которые туда приходят, окунулись в состояние этой молитвы. 

Автор идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известный художник, скульптор Михаил Рева

Вы использовали талит — иудейскую молитвенную ткань — в качестве ключевого образа, чтобы увековечить память о трагедии и в то же время как-то "упокоить" это страшное место. Как родилась такая идея?

— Что бы туда ни поставить, оно будет "работать" меньше, чем здание телецентра и телебашни. Это абсолютно плоский ландшафт — Бабьего Яра нет. Есть абсолютно запущенный парк, сделать его английским не получится, он все равно будет запущенный.

И поэтому я создал отдельный купол. И в этом как раз есть идея этого комплекса — он сам превращается в овраг. Здесь трагедия и молитва. Мы туда заходим, как в кокон, который сам по себе становится еще и интерактивным. Музея мы не видим — от там, внутри этого рва. Когда мы туда заходим, а там нет конкретного входа — эти все элементы с водой, с камнями, как образом лежащих тел, связаны с тем, что на дне Бабьего Яра был ручей. В Киеве не было воды, и люди пили воду, которая проходила через убитых. Тут все нужно совместить, потому что каждая образная деталь имеет драматургию. 

Я использую молитвенную ткань, которая парит над музеем, где работает все – и естественный солнечный свет, и сама флора, то есть там будут подбираться специальные растения, и так далее. Эта драматургия создает некий эмоциональный реквием, где работает пластика, и естественный свет, и форма здания — все вместе.  

Мы прорабатывали очень много вариантов, потому что надо было найти образ, который бы не повторялся, учитывая, что уже столько сказано о Холокосте в разных странах. Это должен быть очень мощный музей — пластический, архитектурный, драматический, в создании этого образа  все имеет значение, каждая деталь. По мифологии там нельзя изображать людей. Все очень абстрактное, знаковое. Поэтому это была очень сложная задача. 

Читайте также: Бабий Яр. Раиса Майстренко: я выжила в этом аду

Мы провели достаточно большую работу, проект все время менялся. Идея осталась, но он все время трансформировался. Уже шестой год я над ним работаю, хотя, в принципе, не известно, будет ли он реализован, но я все равно над ним работаю. Если я вижу интересные моменты, краски, которые могут усилить  саму идею создания такого комплекса, я всегда себе зарисовываю и в "кубышечку" все складываю в надежде, что это когда-нибудь все пригодится. 

То есть, окончательного проекта пока нет, он постоянно трансформируется?

— Да, потому что это такой процесс: там нет ни одной лишней детали, это надо все продумать. Я для себя вывел формулу: это не должно понравится мне, это должно понравится им, тем, которые похоронены, а у живых чтобы "мурашки" бегали и, что-то заработало внутри. Тогда задача будет выполнена. Потому что это делается, в принципе, для нас, для следующих поколений, как память. 

До сих пор идут разные дискуссии по этому поводу – строить, не стоить. Я не понимаю, как это не строить музей, когда около полутора миллиона человек погибли на Украине? Это может быть музей трагедии не только Бабьего Яра, а всей Украины. Там можно вспомнить все, что было связано со Львовом, Одессой и так далее. Поэтому это очень сложная миссия, я вам честно скажу, не простая. И тем, кто за это возьмется, надо иметь чистую душевную мембрану. Тут вопрос не творческих или еще каких-то амбиций. Здесь вопрос в другой плоскости стоит. Поэтому я надеюсь, что все-таки музей Холокоста появится в Бабьем Яре, потому что это необходимо нашему обществу, прежде всего, для будущих поколений. 

Вам могут возразить, что сейчас не время: в Украине кризис, война, и вообще не до этого.

— А когда, как не во времена перелома истории говорить об этих вещах, об этих проблемах? Мы наоборот показываем, что мы уже общество, которое чтит и понимает свою историю, познает, и делает из этого выводы.

Автор идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известный художник, скульптор Михаил Рева

Поэтому сейчас — наиболее актуально?

— Это было актуально всегда. Но почему-то цивилизованные страны это сделали, а на Украине нет ни одного музея, нет даже центра изучения. 75 лет надо ждать справедливости…. А справедливость заключается в том, чтобы создать музей, создать систему, которая могла бы собирать информацию. Но для того чтобы анализировать и собирать эту информацию, необходимо вести системную работу, которой не было. Были вспышки от одного юбилея до другого. Сейчас проводят конкурс на урбанистику, и это, наверное, правильно, но для этого надо сначала понять, в каком виде это должно быть? Мы хотим это видеть, как парк разных мемориальных сооружений, скульптур, которые никак не объединены? Это запущенный сад и сделать это пластическими методами практически невозможно. Можно попробовать сделать это за счет дорожек. Но хорошо ли там будет ходить? Может быть, в тех  местах, где лежат люди, нужно дорожки вообще понять, оторвать от земли? 

Но это все равно только ландшафтная часть проекта. А главное — это все-таки музей, где собираются и концентрируются все материалы, знания, которые передаются. Без создания музейного комплекса мы не передадим эту информацию дальше. Ландшафтный дизайн это не передаст: мир так устроен, так человечество придумало, что хранителями информацию являются как раз музеи, а не парки. 

Автор идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известный художник, скульптор Михаил Рева

Вы изучаете много материалов по Бабьем Яру. Что вас больше всего поразило?

— Меня больше всего поразил тот цинизм, с которым убивали людей. Там есть много памятников в Бабьем Яре, но они все политические. Есть эдакий "Расстрел коммунара", есть еще какие-то небольшие, маленькие. Но это все политика и это все зависело от вкуса определенных заказчиков. Если это заказывала коммунистическая партия, то там все и отражено в этом расстреле. А на самом деле там было все по-другому.

Читайте также: Бабий Яр. Украинцы и евреи: взаимная ненависть, возмездие, отмщение

Там был абсолютный цинизм. Представьте, люди шли с вещами… чемоданами… их прогоняли сквозь шеренги. Их доводили до того, чтобы они не оказывали сопротивления. Потом их заставляли раздеваться. Людей убивали обнаженными. Люди шли на смерть, а те — хладнокровно их убивали, засыпали. Следующий слой, следующий… Как селедки в бочке, их пересыпали, я думаю, чтобы потом использовать как сырье для мыла… Это верх цинизма. И об этом никто не говорит, не пишет. Где найдешь, увидишь  открытые материалы? До сих пор даже неизвестно, где расстреливали, споры идут – в том месте, может, в другом месте. Никто, по большому счету, не проводил никаких исследований. 

Что мешает? Почему этого не делают?

— Никому это не надо. Люди живут от даты до даты, есть юбилей… Это все принципы советской власти, они никуда не делись. Для  исследований должен быть исследовательский центр. Я ездил специально в Яд Вашем, смотрел, как работает музей: как прорабатывают найденные материалы, восстанавливают цепочки людей, которые были уничтожены, и находят их имена. И тогда эти люди возвращаются. 

А история с Бабьим Яром, с этими зондеркомандами, которые шли в СССР? Если в Европе еще сохранились списки убитых – фамилии, семьи, то у нас было полное уничтожение сразу, без малейших намеков на какую-то хронологию. Просто приходили, убивали. Все это цинично было продумано, цинично сделано. А кто занимается восстановлением имен погибших у нас? Никто. 

Вопрос стоит о создании такого музея — единого комплекса, который занимался бы и исследованиями, восстановлением исторической справедливости, чтобы по крохам найти все эти имена, фамилии, установить их — это же огромная исследовательская работа. Более того, этот проект должен быть международным, он должен быть связан со всеми еврейскими центрами, которые уже существуют в мире, такими, как Яд Вашем, Институт Холокоста в Вашингтоне. Поэтому создание одного очередного памятника  не решает задачу по восстановлению исторической справедливости к тем людям, которые там лежат.  

Автор идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известный художник, скульптор Михаил Рева

Но даже Институт в Вашингтоне и Яд Вашем – это же все где-то там, где не было расстрелов. Все это было здесь: в Бабьем Яре все пропитано до сих пор этой болью, там был ад в полном смысле этого слова! 

Но сейчас в мемориальном парке сделали аллеи…

— Без создания мощной эмоциональной драматургии это место такое же заурядное, каким оно есть сейчас. Поэтому это вызов для нас всех. Я думаю,  это "лакмусовая бумажка", которой проверяют суть каждого человека, его отношение к этой трагедии. Потому что легче всего сделать вид, что этого не было и пройти мимо. И сейчас это вопрос для всех – и для доноров, которые будут это финансировать, и для той команды, которая считает, что она должна быть интернациональной в полном смысле этого слова. Для того, чтобы создать такую глубокую музейную канву, надо использовать  современные технологии. У нас нет таких специалистов — они должны быть собраны со всего мира для того, чтобы создать уникальную правду, отвечающую всем требованиям музейного мемориального  комплекса в Бабьем Яре. 

Автор идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известный художник, скульптор Михаил Рева

Это очень мощно и символично. Не в другом месте, о чем говорят многие – на Липках или еще где-то. Это же нонсенс. А другие говорят – зачем? Не нужно вообще ничего делать: пусть там парк будет. Но он и так парк. Я думаю, от уровня тропинок он не станет мемориалом. Все, что можно было уничтожить, все следы, связанные с Бабьим Яром, все уничтожено. Там его нет. Добились, чего хотели, до полного забвения, как у Евтушенко: над Бабьим Яром памятников нет.

Но ваш проект будет очень сложно воплотить в жизнь… В Украине нет подобных музеев. 

— Таких музеев и в мире раз два и обчелся. А как по-другому? Да, там есть дом, окна которого видели это все. Я понимаю, что он должен быть частью мемориала, но его надо насытить другим. Мы не можем в этом маленьком домике сделать музей Бабьего Яра, как предлагается. Это невозможно! Это же не дом Булгакова, например. Бабий Яр — это глобальная трагедия, это трагедия не только еврейского народа, это трагедия человечества. 

Визуализация проекта Мемориального комплекса "Бабий Яр"

Но, может быть, лучше хоть что-то, чем совсем ничего? В домике можно поставить стенд, сделать экспозицию. Хотя кого сейчас впечатлит стенд?

— Мы сейчас имеем дело с совсем другой генерацией людей, которые впитывают информацию… Они уже другие. В музее Яд Вашем есть очень мощные вещи, особенно "Зал детей" — это фантастика! Это до мурашек, до слез, это очень сильно. Но, например, другая экспозиция, которая сделана идеально, уже морально устарела. Вы представляете? Да, там есть какие-то артефакты, они должны быть. Но в основном, уже достучаться до души современного обывателя очень сложно артефактами. Надо находить другие методы воздействия, чтобы докапываться туда, вовнутрь, и вот эти зернышки сеять. А мы не нашли в себе ничего… как будто их не было, убитых людей. 

Если бы я с вами говорил сейчас об этом домике, или о каких-то скамейках с подсветкой или дорожках, мог бы спорить: они должны быть из гравия или гранита?.. Я бы делал из гравия, потому что этот эмоциональный и нежный ход человека… А мы же живем все стереотипами постсоветского пространства, и вроде бы от него избавляемся, а опять находим ту же самую методологию образов, которая была тогда. И все это превращаем в какой-то монументальный пафос, хотя там все должно быть по-другому. Хочется сделать первый на постсоветском пространстве Музей-реквием. Это наша боль.

Но надежда есть?

— Я надеюсь, что благодаря мэру Киева, его внутреннему желанию это сделать, создание музея сдвинулось с мертвой точки. Сейчас подключились достаточно мощные международные силы. Это как раз то, чего не хватало, потому что все было, как говорят в Одессе, немножко местечковым. Я надеюсь, что пришло осмысление, что это не сиюминутный политический проект, а глубокая проверка нашего общества на его толерантность, осознание и понимание истории. 

Читайте также: Бабий Яр, 75 лет боли. Нет большего кощунства, чем прославлять убийц – Кедми

Хотелось бы, чтобы команда, которая все-таки будет создавать музей Холокоста в Бабьем Яре, относилась к этому "с нервом" — тут очень важно быть чистым душой. И здесь вопрос не в Реве — не важно, это буду делать я, или кто-то другой: если кто-то другой будет делать, пусть он делает лучше. Главное, чтобы это было достойно памяти тех  безвинно убиенных людей, которые там лежат. 

Автор идеи проекта мемориального комплекса "Бабий Яр", известный художник, скульптор Михаил Рева

Если мы проведем историческую параллель, а вы упомянули и  Львов, вас, как еврея, не тревожит, что националистические силы снова поднимают голову в Украине? 

— Вы знаете, они же всегда подымают. Это такая битва между богом и дьяволом, поэтому и необходимо создать музей: время-то  проходит, а это же боль не только определенного народа, это боль всего человечества. Не все мы являемся носителями нравственности или знаний. Человек – это звучит гордо, но я не думаю, что когда я работаю и читаю материалы по Бабьему Яру, я не думаю, что там человек присутствует. Даже животное не поступило бы так, как поступали некоторые "люди". Поэтому здесь урок многим, чтобы такого не было никогда. 

Читайте также: Бабий Яр. Украинцы и евреи: взаимная ненависть, возмездие, отмщение

Это ведь делалось целенаправленно, и не только на Украине — это было целенаправленно в Польше, это было целенаправленно в Австрии, это было целенаправленно во всех европейских странах. Поэтому здесь не единичный случай, бывают трагедии между двумя племенами, а это трагедия, боль, и урок всему человечеству. Здесь  совсем другая плоскость. И у нас есть люди, которые считают другую национальность ниже себя. Мне кажется, что тот, кто так думает, вообще не человек. Человек – это совсем другое, для меня, по крайней мере.

Самое читаемое
    Темы дня