наверх
29.03.202408:24
Курсы валют НБУ
  • USD26.89+ 0.03
  • EUR31.83+ 0.14

Вандализм в Бабьем Яре, запрет Знамени Победы и борьба за память. Итоги недели

(обновлено: )124002
Директор Украинской политконсалтинговой группы Дмитрий Разумков, дипломат Василий Филипчук, а также историки Александр Каревин и Михаил Кирсенко прокомментировали ключевые события уходящей недели.
Мемориал Менора в Бабьем Яру в Киеве. Архивное фото

В урочище Бабий Яр в Киеве неизвестные молодчики сожгли флаг Израиля возле памятника "Менора". Произошло это в национальный день памяти и скорби еврейского народа, когда евреи всего мира вспоминают 6 миллионов жертв нацизма, погибших во время Второй мировой войны.

Тем временем 1 и 2 мая в Одессе прошли относительно спокойно, хотя правоохранители предупреждали о возможных происшествиях. Досталось лишь депутатам Оппозиционного блока, которых активисты заблокировали в городском аэропорту.

А накануне празднования 8 и 9 мая Институт национальной памяти напомнил о запрете Знамени Победы в Украине. Данный запрет действует в связи с законом о декоммунизации. В Институте национальной памяти отметили, что распространение или публичное использование знамени является "пропагандой коммунистического тоталитарного режима".

Ключевые события уходящей недели в эфире радиостанции Голос Столицы прокомментировали директор Украинской политконсалтинговой группы Дмитрий Разумков, дипломат Василий Филипчук, а также историки Александр Каревин и Михаил Кирсенко.

Чем вам запомнилась вам эта неделя?

Филипчук: Я думаю, основным событием все же была Пасха. Также это события в Одессе. Мы все с такой тревогой наблюдали за тем, как проходили подготовительные действия, и хорошо сработали наши правоохранительные органы, так как события в Одессе прошли очень незаметно, малодраматично.

Разумков: Еще мы получили подарки в качестве повышения тарифов, и заявление вице-премьера социальной политики о том, что жителям сельской местности надо уходить от газа. Правда, не совсем понятно, в какую сторону им двигаться и какие механизмы для поиска альтернативных источников энергии сегодня у них есть.

Благодаря чему удалось избежать происшествий и терактов в Одессе?

Филипчук: Пока трудно сказать. Мы не знаем деталей, действительно ли готовились какие-то массовые теракты и протесты, или это было только превышение ожиданий, чтобы потом сказать: смотрите, как хорошо мы сработали. И напомню, что мы до сегодняшнего дня так и не получили ответа, кто толкнул людей на смерть и кто руководил снайперами на Майдане, кто был тем, кто начал кровавые события в Одессе. 

Мы не можем всю жизнь провести в страхе, что завтра это кто-то снова организует – и так же не понесет ответственность.

Мы услышим имена виновных?

Филипчук: Мы все знаем, кто ответственен за это, мы все говорим об этом на кухнях, но никто не жалуется об этом вслух или во время эфира, потому что мы не имеем никаких доказательств. Это вопрос политической воли руководства страны, которое должно созреть до того, чтобы правоохранительные органы не обслуживали интересы тех, кто у власти, а сделали то, что должны сделать: установили истину. Без установленной истины, я думаю, покоя в нашей стране нам еще долго придется ждать.

Разумков: Имена уже называли представители ГПУ и правоохранительных органов. Проблема в другом: есть ли доказательная база? Если мы идем в Европу и стремимся к европейским ценностям, то первое, на чем мы должны базироваться в принятии судебных решений, это доказана вина человека или нет. К сожалению, я понимаю, что доказательной базы по реальным виновным, которые организовали события в Одессе и на Майдане, нет.

Это проблема самих правоохранительных органов или указание свыше?

Разумков: Мы не видим желания правоохранительных органов искать, мы не видим действительно политической воли. И я думаю, мы ее и не увидим. А с учетом того промежутка времени, который уже прошел, собрать эту доказательную базу будет очень тяжело, практически нереально.

Филипчук: Я все же считаю, что в первую очередь это вопрос политической воли. Мы все видели видеокадры событий на Майдане, это люди, которые живут с нами в одном городе. 

Я свой личный пример могу привести: когда во время поездки в Брюссель на одну из пресс-конференций, меня сотрудники СБУ попытались арестовать с нарушением всех писаных и неписаных норм и правил в аэропорту Борисполь. Я знаю имена этих людей, одного из них с тех пор даже повысили в должности. Никакого наказания, никакого расследования не произошло, на любые обращения в прокуратуру она пишет отписки, а неформально говорит: что мы можем сделать, это СБУ. Руководство СБУ также об этом знает, но если ты накажешь одних, которые выполняли преступные приказы, это означает, что другие уже никогда не будут так делать. 

А интересы остались те же, что были до Майдана. Интересы в том, чтобы послушные исполнители выполняли все, что им говорят. Поэтому у нас эта цепочка безнаказанности продолжается до сегодняшнего дня. Если есть политическая воля и желание, то найти и наказать всегда можно.

Как вы прокомментируете ситуацию с сожжением флага Израиля в Бабьем Яре?

Разумков: Надеюсь, что это все-таки была провокация, потому что очень бы не хотелось верить в то, что рядом с нами ходят такие люди, которые в канун Дня Победы позволяют себе делать такие вещи. Нужно готовиться к 9 мая. Но готовиться должны не мы, как рядовые граждане, для этого у нас есть специально обученные правоохранительные органы, СБУ, власти.

Филипчук: Я помню своего учителя вождения в автошколе, который любил повторять, что не боятся только дураки. И страх – это то, что сохранило людей в течение сотен тысяч лет их существования. Но бояться волка – в лес не ходить. Бояться провокаций, быть осторожными и внимательно наблюдать, что происходит в стране, на улицах, в подъездах наших домов, это не значит бояться выйти из квартир. 

Очевидно, что есть те, кто заинтересован в обострении ситуации в нашей стране, но мне кажется, что определенную какую-то такую политику безопасности, ее красную черту мы прошли, угрозы безопасности сейчас не являются определяющими в нашей стране, скорее надо быть готовыми к каким социальным протестам, которые рано или поздно могут начаться, учитывая уровень обеднения. 

Эти угрозы значительно выше, чем терроризм или бытовые вещи.

То есть политики делают много заявлений непродуманных для сиюминутной выгоды, чтобы повлиять на электорат?

Разумков: Именно так. Для того, чтобы именно его электорат, пускай это несколько процентов, услышал то, что хочет услышать. Ему абсолютно все равно, как это будет воспринято остальной частью населения Украины. И именно это повлияло на многие глобальные процессы, которые сегодня происходят в Украине, в том числе на Донбассе.

То есть нужна какая-то ответственность за заявления политиков?

Разумков: Да. На то он и политик, он является представителем той или иной части общества, и надо более взвешенно и толерантно относиться к позиции своих оппонентов. Мы возвращаемся к внутриукраинскому диалогу, а у нас, получается, идет один монолог. 

У нас каждый политик рассказывает только свое и не слышит, что говорят оппоненты, не слышит после выборов, что говорят его избиратели.

Подготовку к 8 и 9 мая в эфире радиостанции прокомментировал Сергей Рябенко, сотрудник Института национальной памяти.

В Украинском институте национальной памяти напоминают, что распространение или публичное использование "Знамени победы" согласно закону о декоммунизации является пропагандой коммунистического тоталитарного режима. Как вы это прокомментируете?

Рябенко: Знамя Победы включает в себя символику коммунистического тоталитарного режима – сочетание серпа, молота и пятиконечной звезды. Согласно закону об осуждении тоталитарных режимов, допускается использование такой символики лишь на оригиналах таких флагов. 

Оригинал такого флага есть в одном экземпляре и находится в музее вооруженных сил в Москве. Все остальное – копии. Использование копий является нарушением закона, пропагандой коммунистического режима, и за это предусмотрена уголовная ответственность.

А если кто-то из ветеранов во время мероприятий на 9 мая появится с флагом?

Рябенко: Я не думаю, что кто-то появится, потому что ветераны появляются обычно с наградами. Но если человек захочет во время мероприятий или в другой день использовать копию, то уголовным кодексом Украины предусмотрена ответственность в виде лишения свободы до пяти лет. На такого человека может быть заведено уголовное производство. 

Закон не делает исключения ни для кого. Закон нужно выполнять. Что касается ветеранов, то награды имеют право носить, закон это позволяет делать.

Разумков: У меня бабушка – участник боевых действий. У нее есть фотографии, где она изображена на фоне флага, который использовался Красной армией. Исходя из логики эксперта, выйдя 9 мая на улицу, она получит пять лет лишения свободы. 

На Байковом кладбище стоят ряд могил, на котором находится символика СССР, в том числе и орден Советского Союза. Как институт предлагает поступать в данном случае? Взять болгарку и спилить? Какой механизм решения этой проблемы? А если мы говорим, что закон один для всех, то нужно что-то делать.

Но награды разрешены.

Разумков: А если на них отображен флаг Победы?

Филипчук: Жестокость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Сегодня нам не нужны идеи, которые разделяют общество. Нас вовлекают в эту урапатриотическую, антироссийскую, антикоммунистическую риторику, потому что это очень просто. Запретим красные флаги – очень легко. А создать тысячи рабочих мест – это тяжело.

Как празднование происходит в Европе, в мире? Были эксцессы с теми, кто воевал по разные стороны?

Филипчук: Эксцессы, очевидно, какие-то были. В каждом обществе есть мелкий процент того, у кого особые взгляды на те или иные проблемы. Но как раз празднование Дня Европы является выражением концепции примирения. 

Смотрите также: Репетиция воздушной части парада к 9 мая над Москвой

Вот посмотрите, Первая мировая война закончилась тем, что Франция поставила на колени Германию – и это привело ко Второй мировой войне. Хотелось бы сделать из Второй мировой войны вывод, что нельзя ставить на колени того, у кого другая точка зрения, даже если он виноват. Немцы действительно должны за Вторую мировую войну, но если их поставить на колени, пройдет 20 тысяч лет, и снова чувство реванша победит. Тогда, когда есть реинтеграция, когда есть поддержка того, кто и проиграл также, тогда начнется примирение. 

А на основе примирения выиграют все. И чем лучше соседу, тем лучше тебе. На этом построена вся идеология Дня Европы, который празднуется тогда, когда мы празднуем День Победы. Это положительный пример – не показывать, что ты не прав, а попытаться понять, говорить о будущем, а не о вещах, которые разъединяли нас в прошлом; говорить только о том, что не вызывает конфликта. То, что происходит на Донбассе, является результатом как раз конфликтной логики, которая была заложена перед Оранжевой революцией.

В Европе есть 5-7% радикалов, которые выигрывают выборы как раз на этом. Есть вещи, которые нельзя говорить, которые нельзя делать, иначе ты подлежишь отстранению. Там здоровой частью общества является подавляющее большинство, а наши политики позволяют себе говорить ксенофобские вещи. 

Есть политические силы, которые разделяют общество, но почему-то общество их отвергает. У нас недостаточное количество здорового общества. То, что произошло в Украине в последние годы, должно научить нас европейскости. Те, кто несут ненависть, должны автоматически выбрасываться.

Разумков: У европейских политиков и избирателей гораздо лучше развита политическая память. Они помнят, что им обещали, что сделали – и умеют это анализировать. У Украины и стран постсоветского пространства есть уникальное свойство – политический склероз. Мы забываем, что обещал политик, ровно на второй день после того, как мы его выбрали. И, самое страшное, он сам забыл, что он обещал, когда шел на выборы.

Получится ли наладить отношения между Украиной и РФ?

Филипчук: У нас нет другого выхода. Россия никуда не исчезнет. Нам надо понимать, как мы будем в дальнейшем строить наши отношения в последующие годы. Нам надо самим предлагать Европе, что делать с Россией, и другого пути, чем интеграция России в Европу, я не вижу. Другая логика нас приведет к конфликту. 

Надо взять на себя инициативу проталкивать концепцию примирения с Россией не только Украины, но и Европы.

Кирсенко: Напомню, что 8 мая была подписана капитуляция, поэтому эту дату нельзя вычеркнуть. 9 мая был переподписан документ в Потсдаме, это тоже нельзя выбросить. Торжествовать особенно нечего, так как безумное количество людей погибло. 

Радоваться, что исчез нацизм, или национал-социализм, для точности, есть основания, но очень дорогая цена этой сомнительной победы.

Каревин: Для тогдашних поколений это была Великая Отечественная война. Для тогдашних поколений та власть была своей. Можно спорить, было это правильно или нет, но это история.

Кирсенко: Начнем с того, что ни один институт не может ничего запрещать. Запрещает закон государства, который принят. Во-вторых, этот флаг победы, то есть тот флаг, который был поднят над Рейхстагом, правда, постфактум уже после штурма, сохраняется в Москве. И вряд ли Украинский институт национальной памяти может запрещать использование флага, хранящейся в Москве.

Каревин: Я считаю, что ничего страшного нет, если это знамя будет использовано. Это знамя тех частей, которые воевали во время Великой Отечественной войны, которые участвовали в боевых действиях, которые победили – и это была победа, что бы там ни говорили сейчас. Для тогдашнего народа это была победа. Я считаю, это неправильно, что их запретили.

В Украине разгораются споры, кого считать героями войны. Как в Европе решались такие конфликты?

Кирсенко: В ЕС примирение достигнуто. Люди, которые совершили военные преступления, должны наказываться независимо от того, в какой армии служили. Люди, которые не сделали такого, должны почитаться. В наше время состоялась очень четкая деполитизация дипломатии и деидеологизация политики. Когда политика деидеологизированная, можно спокойно общаться с бывшими врагами, потому что мир есть мир.

Своим мнением о событиях накануне Второй мировой войны поделились также радиослушатели.

Слушатель Александр: Хочу сказать о так называемом сотрудничестве СССР и гитлеровской Германии. Во-первых, в 1935 году СССР пытался создать систему коллективной безопасности в Европе. После неудачных попыток и после Мюнхенского соглашения с 29 на 30 сентября Польша захватила часть Чехословакии, был создан коридор в СССР, то есть угроза была. После этого СССР был вынужден искать пути для обеспечения границ.

А как вам лагерь в Польше, где 99% персонала – украинцы? В архивах СБУ есть документы, там действительно все этнические украинцы. Это вопросы, которые не нужно трогать, если вы не знаете досконально. Не надо стравливать народы – русский и украинский.

Кирсенко: Надо различать концлагеря, лагеря рабочих, лагеря смерти, лагеря военнопленных. В обслуживании немецких лагерей смерти могли работать только немцы. Внешнюю охрану некоторых лагерей несла украинская полиция. В составе "Вермахта" были казацкие войска, французская "Волония", были эстонский, хорватский дивизион, многочисленные российские казацкие войска и т.д. Это отдельная тема. Сейчас идет оценка войны и оценка дня Победы.

Каревин: Я бы хотел вернуться к теме по поводу примирения в Европе. Европа осудила нацизм. Бандеровщина – украинская разновидность фашизма, нацизма. Она не осуждена. Там тоже тоталитаризм, военные преступления. И это не осуждение, наоборот, бандеровцев считают героями. Это неправильно.

Кирсенко: Украинские повстанцы не считали врагами Красную армию. Они считали врагами войска НКВД.

Каревин: Украинские повстанцы стреляли в спину советских солдат независимо от того, были ли это солдаты НКВД или Красной армии. Немцы покаялись за то, что они поддерживали Гитлера. Украинцы не покаялись, что поддерживали Бандеру. Зачем говорить, что они герои?

Кирсенко: Мне неизвестно, чтобы раскаялись в преступлениях украинские сталинисты. Нацизм осужден, коммунизм – нет. Нюрнбергского процесса над коммунизмом пока не было, но он будет. Хочу напомнить, что Бандера в 1942-1944 годах сидел в концлагере "Заксенхаузен" и не мог руководить украинскими националистами.

Слушатель Андрей: Повстанцы боролись и против советских войск и против немецких. Они защищали свою родину.

Кирсенко: Согласен на все 100%. До 1944 года националисты боролись против немецких оккупантов, а когда они ушли – против советских. В 1944 году немцы выпустили Бандеру, потому что он превращался в удобное орудие против советских оккупантов.

Каревин: Я не согласен. ОУН-УПА никогда не боролись против гитлеровцев. Это миф, который сейчас навязываются.

Кирсенко: Это факты, бои, донесения германского командования о том, что главной опасностью является именно украинские националисты. Если вы хотите персонифицировать, то по немецким документам четко сказано: группа Бандеры. Все остальные шли на компромисс, Бандера – нет. Он боролся с оккупантами. 

Честные солдаты заслуживают уважения, благодарности и заботы. Военные преступники заслуживают наказания – и их преступления не подлежат срокам давности. Время расставит свои акценты. Навешивать ярлыки, не имея возможности документировать, не стоит.

Каревин: Я только напомню, что УПА была создана не 14 октября 1941 года, а в феврале 1943 года, то есть после Сталинградской битвы, после того, как там появились партизаны, как ожидался приход советской армии. Создана для того, чтобы бороться с советской армией. Против немцев УПА не боролось. Могли бороться отдельные отряды националистов, которые формально подчинялись командованию УПА. 

Там разные люди были, но все эти отдельные случаи были, вопреки командованию УПА.

Слушатель Виталий: Почему батальон "Азов" служит под фашистскими знаменами? Это зеркальное отображение волчьего зуба.

Каревин: Я считаю, что батальоны не защищают нашу страну. Они действительно нацистские батальоны.

Кирсенко: Это голословные обвинения, люди идут под суд. Были официальные объяснения по этому поводу. Но давайте сосредоточимся на празднике 9 мая, поздравим ветеранов, отметим его как день единства, борьбы за то, чтобы не повторилась Вторая мировая война.

Ранее директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский заявил, что в обществе произошел спад протестных настроений из-за резкого ухудшения социально-экономической ситуации в стране. Так политолог прокомментировал результаты опроса, поведенного фондом "Демократические инициативы" и социологической службой Центра Разумкова. 

При этом соцопрос, проведенный в рамках проекта "SocioStream AG", показал, что 16% избирателей готовы продать свой голос на местных выборах менее чем за 200 гривен. По мнению социолога Дмитрия Дмитрука, это свидетельствует о растущем цинизме в обществе. Напомним, что большинство избирателей оценили свои голоса на местных выборах в сумму от 200 до 500 гривен.

Самое читаемое
    Темы дня