Андрей Лубенский, РИА Новости Украина
Об этом говорили украинские и российские эксперты, ученые, журналисты и политики на заседании круглого стола на тему "Российско-украинские отношения: современное состояние и перспективы", состоявшегося в среду в Киеве.
Организаторами выступили Центр Разумкова совместно с киевским офисом Института Кеннана и представительством Фонда Конрада Аденауэра в Украине.
Разорванные связи
Тот факт, что в Киев приехали российские эксперты и журналисты — "это уже поступок", заявил глава Совета Центра Разумкова Николай Мартыненко. По его словам, в последнее время украинско-российский диалог идет, в основном, в заочной форме.
"На сегодня разрушены все контактные институты между двумя странами не только на высшем уровне, но и на уровне межпарламентском, межправительственном, межрегиональном и так далее. Более того, разрушены отношения между людьми, конфликты есть даже на семейном уровне", — сказал Мартыненко.
Он сообщил, что нужно проявить понимание.
"Но мы должны понимать следующее: режимы приходят и уходят, то, что есть в России, оно не будет вечным… Остаются народы", — добавил он, умолчав о том, считает ли вечным режим, установленный в Украине.
Мартыненко призвал проанализировать глубокие изменения в отношениях двух стран и констатировал: такие понятия как "стратегическое партнерство", "единая судьба" Украины и России теперь "звучат как угроза".
Руководитель представительства Фонда Конрада Аденауэра в Украине Габриэле Бауманн отметила, что украинско-российский диалог "сейчас возможен только на уровне экспертов, может быть, на уровне журналистов, но это невозможно на политическом уровне, тем более — на высшем уровне".
Туманные перспективы
Перспективы укрепления и развития российско-украинских отношений приходится оценивать скептически. Об этом сказал содиректор программ внешней политики и международной безопасности Михаил Пашков.
"Возникла новая политико-идеологическая реальность. Разрушены отношения на уровне "аорт", на уровне бизнеса, на уровне политических контактов. И мы пытаемся попробовать восстановить эти отношения на уровне капиллярном — на уровне экспертного сообщества", — отметил Пашков.
Но процесс восстановления не будет легким. По словам эксперта, наиболее "глубинные" проблемы лежат в ментальной сфере: "в сфере отчуждения народов".
Он сослался на результаты социсследований 2014 и 2015 годов: "около 75-80% граждан Украины считают, что отношения (с РФ) существенно ухудшились, кардинально изменилось отношение к российскому руководству и к самим гражданам (России — Ред.)". Причем, как население, так и экспертное сообщество "весьма скептически оценивают перспективы отношений Киева и Москвы".
Сворачивание контактов между РФ и Украиной считают приемлемым и вероятным 62% опрошенных, сообщил эксперт, отметив, что "это весьма существенно отличается от всех предыдущих исследований".
Существенно изменилось и наполнение украинской политики в отношении РФ. Пашков напомнил о признании России "агрессором" и о двух документах — Концепции национальной безопасности и Военной доктрине, где РФ определяется как главный военный противник.
Украина как "могильщик" России
Украина может стать как "спасителем для будущего", так и могильщиком российской государственности в ее современном виде, заявил дипломат, экс-глава МИД Украины Владимир Огрызко.
"Поворот Украины к европейской цивилизации, собственно, к успешности, может быть очень серьезным примером для простых россиян", — пояснил он, отметив, что многие в России "живут в мире политических фантазий, называя нас единым народом".
По мнению Огрызко, это не так, но как раз в силу такого понимания россияне и могут отнестись у примеру серьезно (а вот пример прибалтов или поляков почему-то не учитывается — "те далеко").
"С другой стороны, если Украина останется враждебной к РФ, если она окончательно разорвет отношения с Россией на всех уровнях, то это будет означать, что это будет барьером на пути России к возвращению к тем европейским ценностям. Это будет означать, что Россия будет оттеснена к Востоку, а на Востоке у нас есть одна очень интересная могучая страна…", — намекнул Огрызко.
По его словам, восстановление позитивных отношений Киева и Москвы дает возможность России сохраниться в современных геополитических формах. А восстановление позитивных отношений возможно лишь при условии восстановления статус кво "по состоянию на февраль 2014 года".
В ином случае, полагает Огрызко, "Россия постепенно начнет деградировать и как геополитическая реальность просто исчезнет с политической карты мира". Что ж, в таких предсказаниях украинский дипломат не оригинален, конечно.
"С кем говорить?"
Для налаживания диалога важно знать, кто будет его вести — "какая Россия и какая Украина". Об этом сказал заведующий отделом Европейской безопасности Института Европы РАН Дмитрий Данилов.
По его словам, надежды Запада на действенность санкций оказались призрачны, Россия никуда не денется и ее стратегические подходы не изменятся.
Что до Украины, то российский эксперт отметил, в частности, внутриполитическую неустойчивость ("ситуация отложенного конфликта") и ограниченный суверенитет страны.
"И здесь мы можем сколько угодно говорить, что это российская пропаганда (…), но уровень внешней зависимости (Киева — Ред.), в том числе, при принятии решений, весьма значителен. И это создает проблемы не только для Украины, но и для ее визави, будь то Россия или будь то европейские столицы. Для России это проблема адресации: с кем мы должны разговаривать?", — сказал Данилов, добавив, что приходится учитывать ограниченные возможности украинской власти принимать решения и отвечать за них.
Выборы в ДНР и ЛНР
Данилов также отметил, что в феврале должны состояться выборы в Донецке и в Луганске, это породит новые проблемы.
"Поскольку нет возможности обеспечить проведение этих выборов в условном минском формате, это означает только одно — они будут проведены в совершенно другом формате. А проведены они будут. Это означает консолидацию квазигосударственных образований в Донецкой и Луганской областях, Донецкой и Луганской республик", — сказал эксперт, добавив, что тогда не совсем понятно, в чем будет заключаться продолжение минского процесса и будет ли оно?
"Это означает серьезную проблему для РФ — а что делать в этой ситуации, когда процесс, возможно, будет сорван?", — отметил Данилов.
Он также выразил уверенность в том, что Москва "совершенно искренне заинтересована в нахождении взаимоприемлемого решения по Донецку и Луганску и в выходе на нормализацию отношений".
В свою очередь, украинский дипломат Андрей Веселовский заявил, что выход из конфликта на востоке Украины заключается только "в проведении нормальных демократических выборов на оккупированной сейчас территории с соответствующими выводами международных структур".
В этих выборах, по его словам, должны принимать участие все украинские партии — от "Свободы" до "Оппозиционного блока".
"В самой низкой точке"
Российско-украинские межгосударственные отношения на сегодняшний день достигли своей наинизшей точки, констатировал руководитель Центра украинских исследований в Институте Европы РАН Виктор Мироненко.
По его словам, их характеризует сегодня, во-первых, свертывание экономического сотрудничества с реальной перспективой торговой войны (после вступления в силу соглашения об ассоциации Украины с ЕС), во-вторых, отсутствие двустороннего политического диалога без посредников, в-третьих, информационно-пропагандистская конфронтация — "выходящая не только за рамки здравого смысла, но и за рамки простого приличия в международных отношениях".
Наконец, шаткое перемирие в войне на востоке Украине и скорое истечение срока действия "минского формата"…
"Добавьте к этому непреодолимый, на мой взгляд, в ближайшей перспективе, крымский политический тупик, и можно делать неутешительный вывод: дальше отношениям ухудшаться некуда, дальше, за этой чертой, на которой мы стоим, только полный разрыв, со всеми вытекающими отсюда последствиями", — предостерег эксперт.
Мироненко также отметил, что "факторов разъединения много", но, при этом, сейчас трудно найти какие-то факторы сближения — "кроме, разве что, здравого смысла украинских и российских граждан и инстинкта самосохранения у политических элит".
