РИА Новости Украина — Радиостанция Голос Столицы
Авторский проект Дениса Кирюхина "Расклад по-американски"
За тот период, что Дональд Трамп занимает пост президента США, он изменил свою позицию по очень многим вопросам. Например, вопреки предвыборной риторике, он отказался признавать Китай валютным манипулятором, что грозило для Пекина серьезными экономическими проблемами.
Точно так же Дональд Трамп изменил свою позицию по вопросам НАТО. Во время избирательной кампании он назвал Североатлантический альянс устаревшей организацией, но в апреле Трамп уже заявил: больше НАТО не устаревшая организация. Они внесли изменения. Сейчас они борются с терроризмом, сказал американский президент, таким образом продемонстрировал новую позицию.
Что касается Украины, то, к примеру, ранее Трамп, скорее, демонстрировал какое-то равнодушие к нашей стране, предпочитая, чтобы не столько США, сколько Европа занималась украинским вопросом. Например, кандидат в президенты говорил следующее: "Мне все равно, если Украина вступит в НАТО, это прекрасно, если нет – это тоже прекрасно". Таким образом, Трамп еще во время своей избирательной кампании сделал серьезную заявку на изменение той политики в отношении Украины, которую США демонстрировали при президенте Обаме.
Так чего же ждать от Вашингтона Украине сегодня? Перемены американско-украинской политики или, наоборот, изменения позиции американского президента?
Об украинской политике Вашингтона политический эксперт Денис Кирюхин поговорил с Майклом Кофманом, научным сотрудником Кенноновского института при Центре имени Вудро Вильсона и научным сотрудником Центра военно-морской аналитики.
Не секрет, что в Украине с тревогой восприняли многие предвыборные заявления Дональда Трампа относительно Украины и России. В частности, появились опасения, что между Вашингтоном и Москвой будет заключена сделка по украинскому вопросу без учета мнения украинской стороны. По вашему мнению, насколько важен украинский вопрос для новой американской администрации?
— Честно говоря, я не думаю, что он особенно важен. Кстати, недавно по пути в Москву секретарь Госдепа Рекс Тиллерсон задал такой интересный вопрос, риторический, но он так поднял вопрос на встрече G7: а зачем те, кто платят налоги в США, должны интересоваться вопросом Украины.
То есть понятно, что сам вопрос Украины и проблемы Киева не очень высоко стоят на повестке дня этой администрации, скорее, если посмотреть на их график геополитики, они больше всего интересуются Ираном, борьбой с ИГИЛ, а потом еще Северной Кореей.
Я думаю, не надо отчаиваться, потому что, насколько видят в Москве, Россия тоже не так высоко стоит, скажем, по рангу интересов этой администрации, я бы сказал, не так высоко, как они бы хотели и ожидали в течение предвыборной кампании.
Я думаю, мнение президента и этой администрации пока еще не сошлось. Во-первых, нет кадровых назначений тех людей, которые бы и вели отношения, имели дело, держали папку вопросов и с Россией, и с Украиной. А, во-вторых, президент меняет свое мнение, смотря на международные события, смотря, с кем он разговаривает, кто ему что советует и, как вы видите, кадры в администрации все еще меняются, и трудно предвидеть, кто из первых, которых назначили, как, скажем, главный советник по вопросам безопасности, секретарь обороны, кто останется в этой администрации в будущий год, два, три и т.д.
По вашему мнению, есть ли в американском истеблишменте такое стабильное ядро, которое можно было бы назвать "группа друзей Украины", например, которое бы лоббировало линию на поддержание более тесных контактов американской администрации с Украиной и с украинским вопросом, и постоянно бы вбрасывало бы эту тему для администрации, для обсуждения, для рассмотрения? Или нет такой группы лиц, сенаторов, видных политиков, которые бы это делали?
— Есть. Я бы сказал, что Украина не очень умно сыграла в течение предвыборных кампаний в прошлом году сначала, то есть первоначально было понятно, что Украина сыграла на стороне Хилари Клинтон, и ей это не забудут в администрации Трампа.
Но, насколько я вижу, в течение пару месяцев все-таки и лоббизм Киева в Вашингтоне, и группы тех, как сказать, в Конгрессе, которые поддерживают дружбу с Украиной, все-таки потихоньку меняет политику, проталкивает.
Вот недавно видел в бюджете на оборону они протолкнули очень серьезную положительную сумму финансовой помощи Украине США. Поэтому такое ядро, конечно, есть, просто трудно понять, насколько оно будет влиятельное, насколько у этой администрации вообще будут интересы к вопросам Украины, и они просто готовы в бюджете выписать Украине, скажем, ежегодно 500 миллионов долларов или что-то такое и все, и просто эти деньги отстегнуть, чтобы избавиться от проблем и от вопросов.
Пока, насколько я вижу, особого интереса у Госдепа и тех, которые ведут здесь, Минобороны, пока нет, и я не видел, чтобы министр обороны США, и секретарь Госдепа как-то положительно высказался о вопросах, проводимых Украиной.
Читайте также — Трамп и терроризм: повестка дня саммита НАТО
Но надо, конечно, посмотреть, когда будет первая встреча между президентом Украины и президентом Дональдом Трампом. Я не знаю, когда, но, надеюсь, может, она будет в этом году, какая будет все-таки реакция.
Мы понимаем, что рано или поздно какую-то позицию по украинскому вопросу новой администрации придется занимать. Это объективная реальность и от нее просто отмахнуться, ее не замечая, просто нельзя. Как вы как эксперт оцениваете коридор возможностей для президента Дональда Трампа в отношении украинской политики? Насколько он тут имеет возможность вообще поменять ту линию, которую вел его предшественник либо он очень ограничен в своей политике в этом вопросе и, в принципе, кардинальных перемен мы вряд ли можем ожидать?
— Проблема в том, что пока в администрации нет особого интереса в этом вопросе. Что в США типично происходит – это формируется много подходов, и разная внешняя политика у каждого главного члена кабинета.
Насколько вы видите, в Совбезе ООН у представителя США есть очень хорошо сформированная политика по вопросам Украины, по проблемам на Донбассе, по аннексии Крыма и т.д. Но сейчас в Вашингтоне Госдеп говорит, что они хотят теперь просмотреть эти выступления, доклады до того, как они будут представлены в ООН.
То есть, насколько я вижу, скорее всего, выйдет разная политика у разных членов кабинета, и они будут друг с другом бороться и очень часто объявлять то очень положительную позицию, подход к Украине, то более отрицательную или вообще без интереса. Поэтому президент, конечно, очень влиятельный.
Я бы не хотел преувеличивать, но все-таки в США по вопросам внешней политики президент становится, в конце концов, решающим голосом. Как вы видите, последние пару лет, большая часть администрации в США хотела дать вооружение Украине, то есть они хотели послать летальное вооружение в Украину, они хотели Украине помогать этим способом, а президент… его взгляд был отрицательным на этот вопрос, и он, может быть, очень часто в меньшинстве, но его решение конечно.
Вы как военный эксперт как оцениваете перспективы реализации Минских соглашений и, в частности, как вам кажется, поддержат ли в Вашингтоне идею введения на Донбасс миротворческого контингента? Эта тема, которая в последнее время стала звучать в связи с тем, что наблюдается некоторый тупик в реализации "Минска"?
— Я с этим мнением соглашаюсь. "Минск" уже давно в тупике. Это как мертвый договор, как зомби-договор, о котором все говорят, все понимают, что исполнять "Минск" ни Россия, ни Украина и даже европейцы особо не хотят.
То есть все просто сидят в такой замороженной обстановке, но люди ежедневно умирают, и мы можем уверенно сказать, что в течение этого года, скорее всего, будут месяцы, где вся эта обстановка будет кипеть, и она не полностью контролируется, скорее всего, ни украинской, ни российской стороной даже, потому что там очень много акторов с обеих сторон, которые все-таки имеют некоторое влияние на линию соприкосновения.
Пока просто другого плана нет и, скорее всего, с точки зрения Вашингтона, люди отчаиваются, что Минские договоренности и весь этот процесс был сдан европейцам, и они его привели в тупик, а США надо было бы тогда участвовать первоначально и более влиятельно решать вопрос.
Я думаю, сейчас в Вашингтоне, я бы не сказал – идут слухи, но, насколько я понимаю, есть намеренность открыть прямой канал опять России по вопросу выполнения "Минска" и назначить представителей от президента по вопросам Минских договоренностей и Украины. То есть это будет человек, который отдельно будет заниматься этим вопросом. Я думаю, типа восстановления канала, который был между Владиславом Сурковым и Викторией Нуланд.
Казалось бы, очень удобная сейчас ситуация – выборы во Франции. Во Франции выбран новый президент, в США — новый президент. Не рассматривается ли возможность переформатирования "нормандского формата" и, в принципе, не создание параллельного канала, как комиссия Нуланд-Сурков, а участие США в "нормандском формате". Как вам кажется, Вашингтон готов к переформатированию "нормандского формата" или это осложнит его отношения с тем же Берлином, и он не готов на этот шаг?
— Я думаю, Вашингтон готов рассматривать изменения формата, но все-таки здесь более интересует, скорее всего, открыть прямой канал к Москве и смотреть, что можно сделать, чтобы как-то выйти из этого тупика, потому что новый формат ни к чему не привел, и европейцы все-таки сидят с Россией и ничего не обсуждают.
Если честно, отрыто говорить, то это уже давно превратилось в политический спектакль. А насчет международного контингента, Украина уже давно такую идею представляет европейцам. Я не думаю, что пока Россия на это готова, но все-таки это они не исключают такого подхода к проблемам Донбасса.
Сморите также: Подвинься! Трамп в Брюсселе оттолкнул премьер-министра Черногории
Я думаю, обстановка просто такая, что так как все сидят в тупике, вы видите, из-за блокады, из-за отбирания у Рината Ахметова его предприятий в оккупированной части Донбасса, что, как сказать… весь этот конфликт как-то идет по своему курсу. Пока никто решений не принимает, уже, может быть, кажется поздно к таким идеям. Такие подходы, может быть, опоздают для решения и урегулирования обстановки на Донбассе. Я просто чуть безнадежно подхожу к этому делу.
В Киеве после избрания нового президента Вашингтоном возникли такие настроения, опасения, которые активно, открыто высказывались относительно того, что не может ли Дональд Трамп заключить с Москвой какое-то соглашение, более высокую сделку, как любит выражаться новый американский президент, в том числе, по украинскому вопросу без учета украинского мнения, как бы за спиной Украины, решить без самой Украины ее судьбу, и в этом отношении, по вашему мнению, насколько реальна такая угроза? Если она реальна, то, какие факторы могут воспрепятствовать этому? Что Украине надо бы делать, чтобы такого не произошло?
— Широкого соглашения между США и РФ никогда не ожидалось, всерьез никто здесь этого не ожидал. Люди просто так в газетах любили писать.
Но я бы не исключал узкое соглашение между США и РФ по вопросу Украины и по вопросу Крыма или по вопросу Донбасса, поэтому я бы категорически не сказал, что все или ничего. Все-таки, я думаю, в Украине есть много возможностей влиять на решение этого вопроса, во-первых. Во-вторых, если умно, правильно будет себя вести, быстро расширит влияние в новой кампании, в кадрах этой администрации. В-третьих, надо показывать Вашингтону, европейцам какой-то прогресс, особенно по политическим реформам в стране, потому что я уверен, что интерес не только затух в США, но он, мне кажется, к Украине давно затух в Европе тоже.
Я не думаю, что в Вашингтоне как традиционного имперского подхода, что будут решать судьбу Украины с Россией без ее участия, но если Киев не будет более активно стараться влиять на курс решения, исполнения минских договоренностей, тогда, в конце концов, какие-то решения и договоренности будут приняты.
Пока ситуация, насколько я понимаю, остается неопределенной, в частности, обусловлено тем, что фактически не закончено формирование новой администрации. Мы на самом деле не знаем, может, вы со мной не согласитесь, но вряд ли мы догадываемся, кто может быть назначен на ответственную должность, связанную с курированием украинского, российского вопроса в Вашингтоне.
— Я полностью соглашаюсь с вами, но я уверен, что в Вашингтоне многие догадываются, кто все-таки будет назначен. Только пока ждем.
У вас нет никаких предположений на этот счет?
— Предположения у всех в Вашингтоне есть, только я их озвучивать не буду.
Тоже важный вопрос – это тема НАТО, тема сотрудничества Украины и НАТО, тема отношений НАТО и России. Сейчас мы видим, что НАТО серьезно обеспокоена безопасностью стран Восточной Европы, балтийских стран и проводит целый ряд мероприятий по предотвращению угрозы со стороны России. По вашему мнению, эта политика эффективна, та деятельность в Восточной Европе, которая сейчас развернулась? Либо надо как-то корректировать военную, возможно, политику НАТО, чтобы более эффективно защищать страны — члены Альянса?
— Нет, я думаю, политика и подход все-таки правильный, умеренный, то есть я не думаю, что особенно эффективно сдерживают Россию, но все уверены, что какое-то беспонятное просто российское вторжение в Прибалтику – это не просто маловероятный вариант, а почти невозможный вариант.
Насчет Украины, я думаю, все-таки будут развивать отношения и поддержку со стороны НАТО к Украине, но, насколько я понимаю членов НАТО, пока у Украины нет абсолютно никакого пути или курса на членство НАТО. Я бы на это не надеялся.
Напомним, директор Центра исследований Международных отношений Николай Капитоненко в эфире "ГС" отметил, что многие американцы все еще скептично относятся к Дональду Трампу, но в целом ставить негативную оценку еще рано.
А политолог-международник Максим Яли заявил в эфире "ГС", что Дональду Трампу не удалось переломить систему работы государства, как это удалось сделать с частью настроенной против него политической элиты Вашингтона.
