РИА Новости Украина — радиостанция "Голос Столицы"
Авторский проект Дениса Кирюхина "Расклад по-американски"
Сопротивление патриотично. Именно с такими плакатами на следующий день после инаугурации президента Дональда Трампа тысячи людей вышли на улицы городов США. В акциях, направленных продемонстрировать, что значительная часть американского общества выступает против того, что президентом США стал Дональд Трамп, приняли участие теле- и кинозвезды, известные политики, общественные деятели, обычные граждане.
Прошел многотысячный марш женщин на Вашингтон. Протестующие держали плакаты с надписями: "Руки прочь от наших прав", "Вон Трампа".
После того, как Дональд Трамп подписал свой знаменитый указ, который ограничивал временно въезд на территорию США граждан из семи исламских государств, была еще одна волна протестов. И на сегодняшний день, пожалуй, накал страстей в американском обществе до конца не стих. Кто и почему выступает против Трампа, обсудим с профессором политологии Университета Джорджа Мэйсона в Фэрфаксе Эриком Шираевым.
По вашему впечатлению, за первые 100 дней президентства увеличилось число противников Трампа?
— Судя по опросам общественного мнения, Денис, нет. И вот недавний опрос мнения, который был проведен, показал, что почти 98% тех, кто голосовал за Трампа, не разочаровались в своем выборе и подтверждают его. И немного меньше тех, кто не голосовал, говорят, что да, мы в принципе могли бы за него снова голосовать. То есть, это такое разделение сохранилось. И, наверное, страсти поутихли, которые были еще слышны, видны, в январе-феврале. Но как вы сказали, протесты, демонстрации, мы учим своих студентов уже многие годы, что в современной политике, современной социальной жизни не столь важно, что происходит. А важно, как это СМИ представляют. Поэтому многие разговоры о том, что вот Америка бушует, акции протестов, Мадонна, знаете, я ничего не видел такого. Ни в моем университете, ни в Вашингтоне. Конечно, это акции были, я не отрицаю, но так, чтобы они повлияли на движение транспорта, на движение метро, на настроение студентов… Это нормальная Америка. Люди соглашаются, не соглашаются, люди протестуют, не протестуют. Жизнь идет своим чередом. Это нормальное явление. Поэтому как-то преувеличивать, что вот Америка бушует, бурлит, это было бы неправильно. Вы так и не преувеличивали. Я просто говорю о тех, кто комментирует Америку с точки зрения критики.
Может быть, такое отсутствие уличных протестов компенсируется тем, что, в принципе, политический класс, общественные деятели, медиа, они очень активны в своей критике нового президента. И фактически людям даже нет необходимости выходить с протестами, поскольку медиа осуществляет эту работу донесения каких-то критических замечаний до главы государства.
— Конечно, это очень интересное явление в политике. И не уникальное, конечно. Были и раньше такие политики и в Америке, и в Европе, и в Украине к России, такие люди, которые говорят прямо, открыто, которые эмоциональны, которые может быть частично даже вульгарны или часто бывают вульгарны в суждениях, высказываниях, но, тем не менее, они находятся у власти. Видимо, это такое веление времен, когда мы должны переоценивать то, что было вчера, смотреть на сегодняшний день и видеть завтрашний день с другой перспективы, может быть. Но многие не хотят.
А вот недавний пример, известный актер Алек Болдуин, который выступал по радио, он сказал, что, я понимаю, мы различаемся взглядами с консерваторами, он либерал, чемпион либеральных взглядов. Мы говорим, либеральных, с точки зрения западной демократии. И он сказал, что да, я понимаю консерваторов, понимаю их взгляды, мы расходимся с ними. Но чтобы вы, консерваторы, избрали такого себе лидера, этим меня поражаете, как так можно. То есть не сами взгляды консервативные и вид на мир, на Америку, на Европу его раздражает, а то, что это Трамп. Потому что Трамп сам представляет те взгляды. Вот это для многих в либеральной стороне и не либеральной беспокоит, поражает и раздражает.
А если мы говорим о совершенно очевидном конфликте Трампа и медиа. Мы знаем, что часть ведущих американских СМИ президент назвал фейковыми, их новости — фейковыми. В том числе и опросы, которые публикуются под сто дней, он тоже достаточно критично оценил. А с точки зрения как бы изнутри Америки, есть на самом деле конфликт между Трампом и СМИ?
— Есть, конечно, есть. И говоря с точки зрения, это я иронизирую, марксисткой идеологии, мы должны видеть, кто стоит за медиа, за СМИ. Я утрирую, конечно, но дело в том, что исторически так сложилось, что буквально до начала этого века, до конца 90-ых годов, подавляющее большинство СМИ в США были либеральными, они представляли либеральные круги, они представляли либеральную интеллигенцию. Они представляли в какой-то степени еще средний класс, поэтому неизбежно их неприязнь консервативных взглядов, и в какой-то степени мы добились с президентством Рейгана и в особенности с президентством Буша-младшего. Поэтому конфликт с медиа безусловно происходит, но вопрос в том, с какими. С какими медиа? Трамп не имеет никаких проблем с Foxnews и другими сетями, которые представляют более умеренные или более консервативные взгляды.
Как я понимаю, одним из главных объектов критики выступает CNN и другие более либеральные медиа?
— Конечно. В Америке CNN, MSNBC, ABC, CBS являются компаниями, которые стоят слева.
То есть с медиа ситуация неоднозначная, но все-таки часть пула медиа достаточно конфликтует сегодня с президентом. А вот что, если мы говорим о партиях? Понятно, что демократы, они по определению оппонируют президенту, а вот его родная партия республиканская? Там мы слышим многие громкие критические голоса. Какие отношения сегодня у Трампа с Республиканской партией?
— Отношения непростые, рабочие, снова используя аналогию из далекого прошлого, это борьба между большевиками и меньшевиками. Трамп, по большому счету и в деталях, он не консерватор. Как человек, как бизнесмен, он вырос в нью-йоркской среде, и он усвоил нью-йоркские ценности. Это естественно, переговоры, бизнес, апелляция к массам, которые поддерживают его, не к рабочему классу, не к крестьянству. Это человек, который не имел никаких определенных идеологических убеждений, до того как он начал говорить о политике. И оказалось удобнее, что республиканские аргументы, которые ближе к консервативным аргументам, то есть они за патриотизм, за низкие налоги, за поддержку американских товаров, против абортов, за ограничение абортов и тому подобное. Это ему оппонировало, он, скорее всего, выбрал как удобную для себя идеологию. Поэтому консервативная республиканская партия должна быть по идее консервативной.
Вы сейчас говорили о республиканцах. А позиция прогрессистов, Берни Сандерса, они продолжают очень системно, широко критиковать Трампа, хотя, мне кажется, в каких-то позициях они должны были бы и совпадать с логикой и политикой действующего главы государства, который позиционирует себя как президент, борющийся с истеблишментом за интересы народа.
— Конечно. Очень интересно, что человек, который внутри партии демократов почти свалил Хиллари Клинтон в праймериз в 2016-ом году, сенатор Берни Сандерс, он себя считает независимым держсоциалистом, хотя вместе голосует с демократами. То есть до какой степени нужно быть, во-первых, смелым и знать, что происходит в партии, и рассчитывать на поддержку тех, кто голосуют за демократов и, тем не менее, голосуют за тебя, за социалистов. Берни Сандерс, безусловно, показал себя как популист и, если разобрать подробно, многие его высказывания и высказывания Трампа совпадают о том, что нужно заботиться о маленьком человеке, о среднем классе, нужно помогать, нужно поддерживать. Они расходятся в том, как помогать, как поддерживать и каким образом эти цели преследовать. Поэтому по форме они похожи в какой-то степени, по существу они различаются, потому что Трамп выбрал консервативный подход: я предлагаю вам удочку и сети, чтобы ловить рыбу. Сандерс говорит: нет, давайте будем рыбу вылавливать и каждому по рыбе выдавать. Люди не нуждаются в такой поддержке.
То есть, резюмируя этот партийный подход, можно сказать, что Трамп опирается на самом деле на достаточно узкую политическую группу, фактически, только часть Республиканской партии? Всем остальным политическим силам он, скорее, оппонирует, вернее, они оппонируют ему?
— Даже так скажем, что демократы поставили в прошлом году, в 2016 году, на меньшинство, на группы, то есть они представили свой блок как женщины, сексуальные меньшинства, этнические меньшинства, те, кто обижены, разочарованы. Трамп поставил ставку на средний класс, на тех так называемых забытых, которые являются хребтом американского общества в маленьких городах: рабочие, фермеры. Те, которые получают мало денег, но, тем не менее, они не являются интеллектуальной элитой, которые ходят в колледжи, и посылают своих детей на каникулы в Европу или куда-то еще, потому что они могут себе позволить такое делать. И он оказался прав, потому что в тех штатах, где большинство голосующих были среднего класса, Трамп выиграл, хотя те штаты должны были идти за Хилари: Висконсин, Мичиган, Огайо и многие другие. Поэтому политически, действительно, он поставил ставку на массы, а демократы поставили ставку на группы. Но что интересно, что Трамп своим образом, своим имиджем, конечно, он показал себя неординарным политиком и очень противоречивым. Это как раз образ такой, который возник, является предметом разговоров.
Мне кажется, есть еще один оппонент у Трампа, о котором не так много говорят, но он очень важен. Я в этом смысле вспоминаю слова Дэвида Джергена — это бывший советник четырех президентов американских, в том числе Ричарда Никсона, который когда-то говорил, что мой опыт свидетельствует: лучше уважайте государственных служащих, не игнорируйте их, иначе в конце концов они нанесут вам вред. Дословно он сказал: они вас укусят. Есть ли конфликт Трампа с аппаратом, бюрократическим аппаратом, с чиновниками, поскольку мы много раз слышали критику со стороны Дональда Трампа, и мы знаем, что не все должности назначены. Далеко не всегда президент прибегает к помощи именно служащих, аппарата, обычных средних сотрудников государственного департамента для решения каких-то проблем, а решает вопрос, задействуя семейные связи и прочее. То есть напряженность между Трампом и аппаратом существует?
— Наверное, существует, как вообще в любых системах бюрократических. Дело в том, что аппарат американский, федеральное правительство, он настолько огромный. Мы говорим о бюрократии, но наши области здесь, в округе, можно сказать, 250 тысяч человек, полмиллиона человек непосредственно работает на правительство, на учреждения, министерства, департаменты, ЦРУ, на все. Поэтому госслужащие, их полно вокруг меня — мои соседи, мои друзья, родственники. Госслужащие, которые работают на разных уровнях, они не замечают таких особых изменений, потому что, во-первых, ожидается повышение зарплаты по закону к концу этого года. То есть жизнь продолжается. Что касается высшего эшелона аппаратчиков, здесь пока ситуация как обычно, потому что каждый президент имеет ряд проблем, существенных проблем с заполнением тех вакантных мест, потому что они заполняются политически, по политическим принципам. А что касается 99%, которые работают, потому что они профессионалы, здесь идет, мне кажется, работа как обычно.
Оппоненты Трампа, которые очень хорошо видны, по крайней мере, когда смотришь медиа, какая цель ими на самом деле преследуется? Либо это цель импичмент, либо попытка как-то изменить, добиться того, чтобы Трамп поменял свои взгляды, политику? Либо задача ставится, чтобы загнать его в достаточно узкий коридор возможностей, из которого он бы не мог вырваться и из которого он бы не мог реализовать свои решения, программы, которые кажутся его оппонентам опасными?
— Разные тактики. Мы понимаем, что легально вопрос импичмента будет очень трудно представить. Это известно из опыта Клинтона и позже. Это, конечно, любимое оружие, любимый аргумент любого оппонента: мы сделаем импичмент, то есть это эмоциональный такой всплеск, поэтому некоторые и сейчас среди демократов говорят об этом. Но это будет сделать практически невозможно, если, конечно, Трамп не сделает что-то такое, которое будет явно нарушать закон и не будет таких моментов, которые могут его оправдать. Но пока мы видим такую тактику, которую республиканцы сделали по поводу Обамы: любая инициатива, которая исходит от президента, должна быть встречена с оппозицией, должна быть встречена с барьерами. Как восемь лет назад комментатор консервативной партии сказал: я хочу, чтобы наш президент проиграл, это про Обаму, и чтобы он получил за это от либеральных СМИ. То же самое исходит от демократов: пусть Трамп проиграет, потому что то, что он делает, нам не нравится по политическим соображениям. Второе — по чисто психологическим соображениям, потому что до сих пор многие не могут понять, как такой человек мог выиграть. Я говорю с точки зрения ученого, то есть, действительно, он выиграл по законам, которые мы будем изучать, и выиграл достаточно убедительно, хотя по голосам он не добился такой большой победы, по голосам выборщиков.
Напомним, директор Центра исследований Международных отношений Николай Капитоненко в эфире "ГС" отметил, что многие американцы все еще скептично относятся к Дональду Трампу, но в целом ставить негативную оценку еще рано.
А политолог-международник Максим Яли заявил в эфире "ГС", что Дональду Трампу не удалось переломить систему работы государства, как это удалось сделать с частью настроенной против него политической элиты Вашингтона.
