РИА Новости Украина
В начале марта 2016 года президент Института экономических исследований (Ifo-Institut für Wirtschaftsforschung) Ханс Вернер Зинн вышел на заслуженный отдых. Однако жизнь одного из известнейших экономистов Германии от этого спокойнее не стала. Его достаточно противоречивые высказывания периодически вызывают бурные дебаты. И вот сейчас Зинн опубликовал свою новую книгу "Черный июнь" (Der schwarze Juni), которая вызвала большой интерес у читателей с первых дней появления на прилавках.
"Брексит, волна мигрантов, катастрофа евро – как нам перезапустить Европу" — гласит подзаголовок этой книги. Ее суть: Европа находится в самом тяжелом кризисе послевоенного времени, проблемы огромны.
Политический обозреватель Спутник Марсель Йоппа (Marcel Joppa) встретился с профессором в Берлине и поговорил с ним о существующей в ЕС системе.
Г-н Зинн, в политическом плане 2016 год для Европы оказался не самым простым. Но уже заголовок вашей книги дает понять, что именно июнь, на ваш взгляд, стал решающим месяцем. Задам вопрос несколько утрированно: вы действительно считаете, что июнь стал началом конца Европы?
— Нет, это было бы преувеличением. Но возникли новые угрозы, были созданы предпосылки для иной Европы. Но давайте разберемся, что же произошло в июне?
23 июня было принято решение о выходе Британии из ЕС. Если выразить это в экономическом измерении, то выход Британии приравнивается к выходу 20 стран-членов ЕС из существующих 28. Это немало. А 21 июня, то есть за два дня до решения о Брексите, Конституционный суд Германии принял решение по ОМТ (Outright Monetary Transactions, то есть прямые денежные операции — Ред). Под этим техническим термином скрывается не что иное, как обещание неограниченной защиты, данное Европейским Центробанком инвесторам, которые приобрели гособлигации подверженных рискам европейских государств. Это обещание защиты в 2012 году привело к серьезному понижению процентных ставок, по которой эти государства могли влезать в долги, – вследствие чего они в эти долги и влезли. Причем настолько, что фискальный пакт, принятия которого добилась Ангела Меркель, оказался неэффективным.
Рассмотрим одно из этих июньских событий более детально — Брексит. Вы в прошлом году высказывались не за Брексит (выход Британии из ЕС), а за Грексит (выход Греции из еврозоны). Даст ли Брексит Европе шанс создать себя заново?
— Для британцев это решение было нехорошим, поскольку оно повлечет за собой в первую очередь экономические трудности. Относительно же Греции я считал, что для греков было бы лучше после выхода из еврозоны провести девальвацию своей валюты и вернуть себе конкурентоспособность. Но выгонять греков я не хотел.
Но вот британцы свое решение приняли. Большинство воздержавшихся от голосования граждан рассматривали ЕС как некий эксперимент, который не стоит продолжать. Это факт. И теперь новый премьер-министр Мэй уже заявила, что Великобритания формально начнет переговоры о выходе до марта следующего года. А там посмотрим, что произойдет. Вообще-то для переговоров запланировали два года, но я позволю себе усомниться в том, что этого времени будет достаточно.
А какой вариант Брексита вы предпочитаете: мягкий или жесткий? Британцы в этом плане еще не пришли к единому мнению.
— Я бы предпочел как можно более мягкий вариант. Чем ближе к ЕС останутся британцы, тем лучше. Но они отказываются от принципа свободы передвижения, они боятся миграции. Кто-то может назвать это фобией, но, на мой взгляд, это несправедливо. В пятидесятые – шестидесятые годы Великобритания пережила массовую миграцию из бывших стран-членов Содружества наций. И это давняя проблема Великобритании. По крайней мере, так на это смотрит коренное население страны. И когда у ворот Великобритании появились новые мигранты, у людей в голове забил тревожный набат. Можно говорить, что это правильно или неправильно, но факт остается фактом: проблема миграции существенно повлияла на решение о выходе из ЕС.
И если британцы отказываются от свободы передвижения людей, то что же нам делать? Некоторые в ЕС говорят: "Выковыривать изюминки из пирога мы вам не позволим. Если вы отказываетесь от свободы передвижения, вы не получите ничего. Тогда будут введены пошлинные барьеры". На мой взгляд, это неправильный подход. Ведь даже если люди не могут свободно пересекать государственные границы, то свободная торговля все равно будет приносить пользу всем странам-участницам. Свободная торговля – это не игра с нулевой суммой (то есть, если один участник проигрывает, то второй непременно выигрывает, и наоборот – Ред.). Мы сами себе навредим, если будем ей препятствовать.
Министр иностранных дел Германии недавно призывал предотвратить развал ЕС, а Европарламент уже давно требует больше демократии и больше компетенций. Он не может, например, самостоятельно вносить законопроекты – для этого ему нужен Совет ЕС. Вы считаете, что на данный момент в ЕС назрела тема демократии?
— Да. Совет министров ЕС, например, по своим компетенциям является несколько проблематичным органом. Если министрам стран ЕС в своей стране не удается продвинуть определенное предложение, он встречается со своими коллегами в Брюсселе и создают там совет министров – у нас есть совет министров экологии, совет министров по финансовым вопросам и т. д. В этом совете они принимают директиву, которая затем обсуждается в национальных парламентах. И это уже более серьезная проблема для демократии, потому что демократию таким образом ставят с ног на голову. Некоторые члены конституционного суда уже делали по этому поводу замечания.
Поэтому в ЕС есть что реформировать. Я считаю, что стоит воспользоваться Брекситом в целях реформирования ЕС. Невозможно просто перейти к повестке дня – Европе необходима совершенно новая система правил. Многое стоит изменить. Например, необходимо обсудить, какой должна быть миграция между странами с развитыми системами социального обеспечения. Необходимо обсудить вопрос реорганизации евро: с опцией на выход из совместной валюты или без. Впрочем, стоит задуматься, сколько компетенций вообще нужно передать Брюсселю. Брюссель перетягивает на себя все возможные компетенции и делает больше, чем в принципе требуется. Это раздражало британцев, это раздражает многих других в ЕС. И когда-нибудь на это необходимо отреагировать. Когда, если не сейчас?
В своей Книге "Черный июнь" вы много внимания уделяете теме беженцев. Сейчас можно было бы наивно спросить: если приток беженцев, то большую роль в этой проблеме играет 2015 год. А почему у вас именно июнь 2016?
— Июнь 2016 связан с темой беженцев, поскольку эта проблематика подвигла британцев к выходу из ЕС. В день референдума среди сторонников Брексита проводился опрос. И его результаты показывают, что проблема беженцев среди причин такого их решения лидировала, и лидировала с большим отрывом. В Европе с миграцией тоже не все в порядке. У нас большой процент социальных мигрантов. То есть люди уезжают в другие страны не только потому, что там они получают более высокую зарплату, но и потому, что они рассчитывают на бонус в виде перераспределения благ, свойственный социальному государству. И такая социальная миграция неэффективна. С этим нужно что-то делать и об этом нужно задуматься.
Я бы не стал ограничивать свободу передвижения, как это делают британцы, я бы ограничил доступ к благам социального государства, а свободу передвижения оставил бы как есть. Но в любом случае существует проблема, которую британцы признали и о которой они совершенно справедливо стали говорить. В свое время премьер Кэмерон не смог добиться осуществления своих требований в рамках ЕС, и это тоже поспособствовало выходу Великобритании из ЕС.
После того как возникла проблема беженцев, во многих европейских странах увеличилось количество сторонников многочисленных правых партий – в ФРГ "Альтернатива для Германии" (AfD). Насколько опасна эта тенденция?
— Правые и левые партии… Пока что у нас появились радикально-социалистические левые правительства в Греции и Португалии. Правые партии пока еще не достигли таких вершин власти. Но эти партии существуют. В Италии есть Беппе Грилло, который делает весьма националистические заявления и хочет выйти из зоны евро. Во Франции есть Марин Ле Пен, которая тоже хочет выйти из зоны евро. В перспективе это источники непредсказуемости, которые трудно верно оценить.
Возможно также, что премьер-министр Италии Ренци не сможет осуществить свою реформу парламента, и тогда встанет вопрос, кто возглавит правительство. Возможны новые выборы, и на этих выборах у Беппе Грилло появятся новые шансы. Судя по опросам, у него высокие рейтинги. Если сложить все евроскептически настроенные партии в Италии, то, как ни удивительно, в сумме получится 57%. Так что будущее в этом отношении туманно.
В Германии все сильнее становится АдГ. Но в начале своего пути, когда эта партия еще не открыла для себя тему миграционной политики, она в основном высказывалась по поводу единой европейской валюты. Эта партия считалась и считается критически настроенной по отношению к евро. Вы и сами уже давно говорите о катастрофе евро. Какая из этих тем имеет первостепенное значение для Европы, евро или миграционный кризис?
— В среднесрочной перспективе это евро, в долгосрочной, конечно, большое значение имеет тема миграции. Население Африки 1,1 миллиарда человек. Создается серьезное миграционное давление. И не совсем понятно, что произойдет в этом плане в ближайшие десятилетия и что мы будем делать. Мое мнение – и я рассказываю об этом в своей книге – таково: нужно как минимум создать Средиземноморский союз и разработать специальную программу для укрепления государств Южного Средиземноморья. Таким образом, экономика там стабилизируется настолько, что это огромное миграционное давление несколько снизится. Но этих мер недостаточно.
Необходимо выполнять требования законодательства в области предоставления политического убежища, которое у нас уже есть. А это законодательство говорит, что пересечение границы с целью подачи заявления о предоставления политического убежища категорически невозможно. Если человек въехал в страну, тогда он, конечно, имеет возможность просить защиты в соответствии с Женевской конвенцией о статусе беженцев. Но нельзя пересекать границу ФРГ с целью поиска защиты. Следует отказывать во въезде тем, кто претендует на предоставление убежища, если они пытаются въехать через территорию третьих стран, признанных безопасными, например Австрии. В законодательстве ФРГ это сказано четко и ясно.
Тут еще много проблем, и, по моему мнению, решать их нужно централизованно, на европейском уровне. Нам необходимо общеевропейское законодательство в области предоставления убежища. Нам нужно поддерживать людей, которые действительно претендуют на предоставление политического убежища, нужно открыть для них двери ЕС. Но нельзя, чтобы люди сначала приезжали, а потом годами жили здесь в ожидании принятия решения о предоставлении убежища. Нужно сначала выяснить, имеет ли человек право на убежище, а потом уже он может въезжать в страну. Собственно, так и обстоит дело во многих других странах.
Обратимся к еще одной крайне актуальной теме: Европейский совет борется за то, чтобы заключить соглашение о свободной торговле с Канадой (CETA). Вообще-то договор уже должен был быть подписан, но некоторые регионы в Бельгии его блокируют. В Германии значительная часть населения тоже сопротивляется соглашениям о свободной торговле. Насколько все это символично для нынешнего состояния ЕС?
— Я нахожу этот процесс крайне полезным. Нельзя же, чтобы Брюссель просто так принимал какие-то решения, которые противоречат интересам крупных регионов ЕС. Мы должны больше учитывать интересы отдельных регионов. Ведь мы, немцы, тоже не подписываем безоговорочно все документы. Я имею право вспомнить решение Конституционного суда ФРГ, в котором было недвусмысленно сказано, что те части соглашения CETA, которые затрагивают не только законодательство ЕС, могут вступать в силу не сразу. По сути, Германия тоже ведет себя, как Валлония, и она не готова подписывать соглашение с Канадой в таком виде, в каком оно было предложено. Но предложения Валлонии – это как раз то, о чем говорит Конституционный суд: положения о защите инвестиций с помощью арбитражных судов в их нынешнем виде в данный момент не могут быть приняты.
То есть, иными словами: вы категорически выступаете на стороне Валлонии и говорите, что окончательный договор CETA необходимо еще раз переработать? Валлония назвала в качестве возможного срока конец года.
— Нет, это продлится гораздо дольше. Нам тут в Германии придется подождать, пока Конституционный суд ФРГ окончательно прояснит эти вопросы. И до вынесения решения суда могут пройти годы. А пока соглашение СETA будет действовать лишь в усеченном варианте.
Хотел бы еще раз вернуться к своему первому вопросу: как вы считаете, в каком положении находится Европа и можно ли нас еще спасти?
— Конечно, нас можно спасти, и Европа никуда не денется. Не важно, каковы при этом будут политические структуры – Европа будет существовать и дальше. Но пришла пора задуматься: а правильный ли курс мы вообще выбрали? А он во многих отношениях неправильный. Выход Великобритании из состава ЕС – это вотум недоверия предыдущему курсу ЕС. Евросоюзу следовало бы отреагировать на критику и измениться, поскольку интересы Германии во многих отношениях ближе к интересам британцев, чем к интересам французов. Взять хотя бы свободную торговлю и роль государства.
У объединенной Европы нет альтернативы. Европа должна извлечь урок из ужасов войны и поддерживать процессы, направленные на ее интеграцию. Впрочем, то же касается бывшего Советского Союза и того, что от него осталось. Все мы должны как-то уживаться друг с другом. И эта интеграция может быть тесной политической интеграцией, как у западноевропейских стран ЕС. Но она может быть и просто мирным сотрудничеством, которое мы должны пытаться построить как с Россией, так и с другими странами.
