Беседовал Дмитрий Жилкин, РИА Новости Украина
Представляем вашему вниманию разговор с известным российским политологом Дмитрием Куликовым – об Украине как инструменте антирусской борьбы, отсутствии государства в стране, сражениях "Порошенко против Яценюка", шансах Украины на сохранение и перспективах третьего Майдана.
Сегодня одним из ключевых слов для страны становится "нетерпимость". Вспомним ту же ситуацию с Еленой Фроляк, которую за достаточно безобидное интервью и высказывание собственной позиции обвинили, чуть ли не в пособничестве "кровавому режиму Януковича". Неугодным грозят уничтожением. Хотя буквально несколько месяцев назад те же самые люди кричали о необходимости свободы слова…
– Мы с вами говорили об этом уже довольно много, на протяжении наших прошлых интервью: это свидетельство всё одной и той же тенденции. Тенденции на установление в стране той или иной формы диктатуры. И, к сожалению, эта тенденция носит исторический характер, потому что никаких иных целей и возможностей существования у Украины нет, и их очень трудно задать уже в том состоянии дел, до которого Украина дошла сегодня. Цель – быть инструментом, средством действия против России, давления на нее.
Есть такая цель, соответственно, вся общественно-политическая структура будет выстраиваться под нее. Способ организации должен всегда соответствовать, так сказать, реальным целям. Поэтому, к сожалению, эта тенденция на установление той или иной формы диктатуры продолжается, и будет продолжаться на Украине.
Пока неких альтернативных тенденций мы не видим.
Что касается конкретных проявлений, они, конечно, оставляют очень тягостное впечатление. И здесь ведь дело не только в Алене Фроляк, которая, в общем-то, профессиональный журналист с огромным опытом работы. Дело не только в том, что ее лично унижают и преследуют.
Дело в том, что через эти процессы разрушаются некоторые объективные знания и объективные факты, которые, с моей точки зрения, заключаются в следующем: действительно, некоторая вершина развития постсоветской Украины была достигнута при президенте Кучме, это объективный факт. Но этот факт, получается, нужно уничтожить и убрать из общественного сознания.
С моей точки зрения, из всех четырех бывших украинских президентов, Кравчука, Кучмы, Ющенко и Януковича, Кучма был единственным человеком, который пытался к Украине относиться проектно: в силу того, что он, в общем-то, инженер по образованию, и относился к технической советской элите.
И он понимал, что если нет проекта, никогда не будет и результата. Поэтому Кучма старался ставить реалистичные проектные цели по отношению к Украине, и их добиваться.
Как уже у него там получалось – это второй вопрос. Но это требование минимум к руководителю страны: Кучма единственный из четверых этому требованию соответствовал – наличие целей собственного проекта.
Есть объективная картина правления Кучмы, которая выбивается из ряда других.
И, соответственно, в этом правлении была и своя политика, и свои цели внутри этой политики. Мне кажется, что когда затыкают рот тем, кто на это указывает, это не личное действие против этих людей, а действие, направленное на вычеркивание из истории.
Но понимаете, очень легко провести, опять же, объективное сравнение. Да, Кучму ругали, против него были протесты, в том числе и зажимы демократии… Но если мы сравним свободу слова при Кучме и свободу слова сейчас, то становится либо смешно, либо хочется плакать, в зависимости от того, как на это посмотреть.
Поэтому, мне кажется, что за всеми проявлениями нетерпимости и насилия по отношению к журналистам или носителям альтернативной точки зрения кроется не только борьба с этими конкретными людьми, а и борьба с некоторыми объективными знаниями и содержательными позициями, которые не нужны сегодняшней Украине.
А государство, на ваш взгляд, поощряет эти процессы, поддерживает их? Какова позиция сегодняшней правящей элиты? Ведь никаких заявлений, официальных обращений не было.
– Мне кажется, вы – задавая этот вопрос – упрощаете, совершаете логическую ошибку: правящие элиты в Украине есть, а государства нет. Поэтому, когда вы спрашиваете о позиции государства, непонятно, о чем вы говорите…
Существуют различные общественные группы, общественные образования, но я подразумеваю слово "общественные" формально. Общество – это как альтернатива государству.
Есть разные социальные кланы, они социальной природы и они действуют вне государства, помимо государства, и государство на Украине отсутствует, поэтому никакой позиции государственной здесь нет.
Государство – это, прежде всего, право. А право в этой ситуации никак не реализуется. Разные же социальные группы или кланы, конечно, будут проводить свою линию по консолидации и укреплению самих себя.
Поэтому государство, в европейской традиции, это единственное, что противостоит вот такому общественному сговору, где власть не публична, неподконтрольна…
К слову, принято считать, что коррупция – это зло, исходящее от государства. Это большой обман, потому что коррупция исходит не от государства, а от общества, от общественных сговоров, от этих кланов. И государство – единственное, что может этому противостоять.
Ведь власть, реализуемая через государство, по своей сути прозрачна, регламентируема, подконтрольна и так далее. А власть, реализуемая внутри общественных объединений, не публична, неподконтрольна, никак не регламентирована.
И нужно понимать, что сегодня на Украине власть полностью ушла из институтов государства, и переместилась в институт социального сговора, или клана. Поэтому позицию государства озвучить невозможно, потому что его, к сожалению, нет.
А к чему может привести эта межклановая борьба. Самый актуальный пример – между откровенно проамериканским Яценюком и более-менее умеренным Порошенко?
– Дело в том, что борьба кланов вне регламента государства – это всегда ужасное дело. И ни к чему хорошему это привести не может. Поэтому общегосударственных и общенациональных целей ни один клан не преследует. Они преследуют свои цели, или цели, навязанные извне.
Поэтому, с моей точки зрения, борьба будет усугубляться, и она может закончиться тем, что, например, США придется полностью взять на себя ответственность за Украину и ввести еще более жесткое внешнее управление, чем оно есть сейчас.
Потому что, конечно же, США поставили на карту очень много: они публично объявили, что являются мировым управляющим, и что все происходящее в мире – это их ответственность, и они эту ответственность на себя принимают.
Читайте также: Обзор мировых СМИ: Россия берет под контроль регион Черного моря
Это, кстати, очень знаменательное событие, потому что впервые со времени падения Советского Союза это объявлено прямо, честно и публично, стало частью американской идеологической позиции. Поэтому потерпеть неудачу на этом направлении для США будет очень тяжело.
Поэтому, я думаю, они будут усиливать элементы внешнего управления по отношению к Украине. В какой-то момент, возможно, даже дойдет до того, что США будет публично поддерживать здесь и некую форму диктатуры.
А как Россия будет реагировать на это? Не выльется ли это в глобальный, геополитический конфликт?
– Позиция России довольно проста. Ее еще раз недавно обозначил президент Путин, когда сказал, отвечая западным журналистам, что если вы хотите подавить протест на востоке Украины силой, мы этого не хотим и не позволим этого сделать.
Во многом поэтому Россия становится точно таким же объектом, против которого, что уже публично объявлено, действуют Соединенные Штаты (посредством Украины).
Россия по-прежнему придерживается тезиса, что мирный сценарий для Украины существует, нужно всего лишь запустить настоящий, свободный внутриукраинский диалог о том, как должно быть устроено украинское государство в современном мире, с учетом интересов всех сторон.
И это возможно, решение в таком диалоге – тоже возможно.
Но дело в том, что сегодняшняя украинская власть, и ее патроны из Соединенных Штатов в этом совершенно не заинтересованы. Поэтому у России не так много возможностей как-то повлиять на внутриукраинскую ситуацию.
До тех пор, пока будет стоять цель вести борьбу с Россией, что называется, до последнего украинца, то у России нет возможностей диалога. Как, если ты предлагаешь диалог, а тебе в ответ предлагают боевые действия?
Если посмотреть на это на историческом материале, можно вспомнить Чечню. Она ведь тоже рассматривалась как инструмент борьбы с Россией, развала России. До тех пор, пока значимая часть чеченского народа, чеченской элиты не сделала выбор, не произвела некоторое самоопределение, достаточно простое: кем хочет быть чеченский народ? Он хочет быть инструментом и боевой силой Запада против России, или он хочет мирной жизни и вместе с Россией?
Да, достаточно трудно, с проблемами, но мирно строить жизнь своего народа? Что будет выгоднее для чеченского народа? И в тот момент, когда мирный выбор был сделан, начались отношения с Россией. И в Чечне началось строительство, Россия вкладывала туда деньги. И договоры между Россией и Чечней пошли внутренние, а не в интересах третьих стран.
Вот это было значимое самоопределение на примере Чечни. К сожалению, я пока на Украине такого типа самоопределения не вижу.
Напротив, самоопределение происходит на отталкивании, отстройке от России.
– Большинство украинцев считают, что для них более значимо под руководством и патронатом США вести войну с Россией. Это их тип самоопределения. Но с таким самоопределением работать очень трудно, можно только защищаться.
Читайте также: Украина может быть Россией расчленена, считает Кравчук
Перелом же этой ситуации может быть только в одном случае. Если значимая часть украинского народа и элиты поймут и самоопределятся таким образом, что цели мирного сосуществования с Россией, цели совместной деятельности, совместного извлечения выгоды будут для них реальными, приоритетными по отношению к целям, что кто-то за плату или за поддержку использует Украину в качестве инструмента против России.
Вот это реальный исторический выбор.
А что может на него повлиять? Заставить украинцев его сделать?
– До тех пор, пока существует почти религиозное верование в Соединенные Штаты Америки, вряд ли что-то произойдет. Но нужно понять, что никто за украинский народ его будущее строить не будет, что эта ответственность самого украинского народа. И строить будущее нужно в тех культурно-исторических и экономических реалиях, которые есть, в том положении какое есть – другого не будет. Связывать свое "светлое будущее" с надеждой и даже верованием в то, что Россия будет разрушена и уничтожена — глупость, превращающая Украину в чужой инструмент.
Но пока люди верят в то, что они вместе с Америкой победят Россию, ничего не поменяется.
А как вы оцениваете перспективы так называемого "третьего Майдана", о котором сегодня тоже много говорят?
–Когда говорят "третий Майдан", это такой расхожий штамп, потому что Майдан – это ведь очень определенный тип социально-политического протеста, который отличается высочайшей степенью организованности, финансирования, поддержки очень сильными внешними игроками.
Майдан – это не просто протест, когда люди вышли на улицу, это спланированное, спроектированное, организованное управляемое действие.
Поэтому никакого третьего Майдана не будет. Условий, которые я перечислил, нет и им неоткуда взяться. Нет условий, при которых был бы возможен Майдан, который сверг Януковича, или Майдан, который был в 2004 году.
Да, социальные протесты в Украине могут быть, и, скорее всего, будут. Но мой прогноз заключается в том, что они будут довольно жестко и жестоко подавляться. Причем, ведь сейчас в Украине сложились уникальные условия, что подавлять их будут даже не обязательно институты государства: хватает вооруженных и хорошо организованных формирований, которые подчиняются отнюдь не государству, а конкретным персонам, тем, кто их содержит.
Поэтому перспективы "успешного народного бунта" я не вижу, и рассчитывать на результаты какого-то третьего Майдана не следует.
