РИА Новости Украина – радиостанция Голос Столицы
Национальное антикоррупционное бюро расследует информацию о премиях, которые в 2016 году получили руководители Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции.
Во время мониторинга СМИ специалисты НАБУ обнаружили публикацию о возможных безосновательно начисленных и выплаченных премиях руководителю НАПК Наталье Корчак и ее подчиненным.
О работе НАПК, почему этот орган демонстрирует скандалы, а не результат работы, а также о реформе пенитенциарной системы и строительстве тюрем за средства инвесторов — в интервью радиостанции Голос Столицы первого заместителя министра юстиции Натальи Севостьяновой.
(текст публикуется на языке оригинала)
Читайте также: Дискредитация НАПК: в ход пошли большие деньги – политтехнолог
Тижня не минає, як виникають певні скандали. Мінюст наскільки контролює, як НАЗК працює?
— Дійсно, НАЗК планувалося, як незалежний антикорупційний орган, який ніхто не повинен контролювати, а вони, навпаки, повинні контролювати всіх чиновників і їх збагачення, а також слідкувати за їхніми електронними деклараціями. Але, на жаль, вийшло не так, як гадалося. Тому що НАЗК — це колегіальний орган, і коли планувався закон, вважали, що колегіальність буде плюсом, тому що не можна буде тиснути на когось, на одного голову, а буде п’ять членів, вони будуть голосувати колегіально, і тоді будуть справедливі рішення. Бачимо, що на практиці колегіальність лише заважає їм працювати. Тому що за фактом вони діляться на декілька груп всередині керівництва НАЗК і не можуть потім приймати жодні суттєві рішення. Насправді зараз один з членів НАЗК, їх було четверо обрано, тривав конкурс на п'ятого, але один з діючих, Руслан Рябошапка, подав у відставку. Тому зараз в НАЗК дві вакансії. Конкурс на п'ятого члена зараз завершується. Ми вже завершили раунд співбесід у конкурсній комісії. І будемо найближчим часом обирати п'ятого члена. А до 20 числа цього місяця можна подати документи і взяти участь на ту вакансію члена НАЗК, яка зараз вивільнилася. Тому всіх запрошуємо.
Ви особисто вірите, що коли людей оберуть, НАЗК запрацює ефективніше?
— Тому що я голова комісії, я вірю, що дійсно, ми оберемо четвертого та п'ятого, але як перший заступник міністра юстиції, і в уряді ми довго дискутували, як цю проблему вирішити. Ми вважаємо, що тут проблема не тільки персональна в складі НАЗК, а проблема і в самому законі. Тому що колегіальність треба прибирати на сьогоднішній момент. І ми такі зміни до закону запропонували. І ми пропонуємо повне перезавантаження НАЗК, всіх звільнити, обрати за короткий період часу, не довше всіх п'ятьох нових. Але керівник буде мати усію повноту влади. А інші члени НАЗК уповноважені особи, вони будуть голосувати лише в двох випадках, приймати колегіальне рішення: або якщо треба змінювати закон, і вони будуть рекомендувати ці зміни, або вони вже будуть приймати рішення про відповідальність, коли перевірили декларації. І щоби дійсно один голова суб'єктивно не вирішував, чи притягати, чи ні, чи направляти дані документи до суду, чи ні, а вони голосували колегіально. Це наша пропозиція. На жаль, до канікул ВР не встигла їх розглянути, проголосувати.
Місяці три, здається, цей законопроект гуляє у Верховній Раді?
— Ви знаєте, я тільки разів п’ять-шість разів ходила на комітет антикорупційний, чекаючи, щоби представити цю позицію. Але там завжди виникає дуже багато спірних актуальних питань, починаючи з аудитора НАБУ, який, якщо починається ця дискусія, то взагалі шансів немає розглянути інші закони. Або інші такі резонансні питання. Тому для нас найголовніше, щоби цей орган працював. Сьогодні є три члени НАЗК, незважаючи на це, ми бачимо, що перевірки топ-чиновників за 2015-ий рік, які вони почали щодо міністрів, прем'єра, тих 30 осіб, ще не завершені. Пройшли всі можливі строки. Ми тут бачимо більше проблему, тому що чим довше вони затягують, вони пропускають процесуальні строки, потім навіть якщо будуть якісь порушення встановлені, особа зможе просто за формальними ознаками оскаржити в суді порядок і процедуру прийняття розгляду рішень відносно неї. І таким чином ухилитися від можливої відповідальності. Бачимо, що не напрацьовані ще в них підходи до того, як формулювати цей висновок, як його зробити, правильно оформити. І все це затягується в такий дуже довготривалий процес, який, на жаль, не сприяє тому результату, який ми очікуємо від НАЗК. Тому, можливо, у вересні ми зможемо прийняти цей закон і тоді системно вирішити раз і назавжди цю проблему.
Днями НАБУ зацікавилось преміями, які члени НАЗК собі виписували. На вашу думку, як це сталося? Це законно?
— Тут питання дуже просте, як це сталось. В перший рік їхньої роботи, коли вони ще не набрали повністю весь персонал, а фонд заробітної плати в них був на всі вакансії, то вони за фактом всі гроші, які в них залишились, тому що людей не найняли за всіма конкурсами, вони розподілили між собою на премії. І, з одного боку, в зв’язку з тим, що у них дуже високі зарплати, у них і премії дуже високі – 50-100% від їхніх окладів. Вони за законом право мали такі премії виписувати, але, з іншого боку, вони морального права не мали такого робити, тому що насправді ще результатів не було, нічого не було, нічого не працює, декларації не перевірені, але гроші вже чітко розподілені. Тому перевірка НАБУ встановить, чи там були якісь зловживання чи, можливо, вони перевищили якісь ліміти, які чинне законодавство їм встановлює. Це вже треба дивитись на документи, але дуже добре, що така перевірка відбувається, тому що ми про це дискутуємо дуже багато, а результатів поки що не бачимо.
Чи не можна через цю перевірку вплинути на членів НАЗК, щоби вони подали у відставку?
— Звичайно, якщо буде відкрито кримінальне провадження, якщо буде підозра, то тоді є інструменти відсторонення від посади на момент проведення або перевірки, або розслідування. Але я все-таки сподіваюсь, що ми підемо якимось шляхом, який буде стосуватись всіх членів і вирішить проблему системно, тому що це не персональна мета когось позбутись, когось іншого призначити, тому що на конкурсах також бачимо, що не так багато кандидатів, щоби ми призначили кандидатів і вирішили цю проблему назавжди. Дуже важко оцінити на цьому етапі, сказати, що людина в цьому колективі зможе працювати і стати ефективною. Тому ми сподіваємось лише на прийняття закону. В законі ми також прописуємо в подальшому можливість незалежного аудиту за прикладом НАБУ, який буде проведено раз на рік. І якщо вони неефективно працювали, неефективно витрачали кошти, вчиняли інші якісь дії, які законом не передбачені, вони будуть звільнені за результатами цього аудиту.
Численні технічні збої можуть стати підставою для оскарження в суді, якщо, припустимо, в людини виявили недостовірні дані в декларації?
— Я вважаю, що з приводу недостовірності інформації – це не спрацює в судах. Це може спрацювати в одному випадку, коли людина подала декларацію пізніше строку, тому що вона не могла зайти в реєстр і в неї є докази — фото, скріншоти екранів, що вона намагалась, 10 разів намагалась, не могла зайти до реєстру. А ви знаєте, що у нас два роки тюрми, кримінальна відповідальність передбачена за неподачу декларації. Тобто могли виникнути питання щодо притягнення цих осіб до відповідальності, то тут є великі перспективи відстояти, що ви не винні в тому, що ви прострочили подання, але не подати взагалі – це не допоможуть всі ці збої. Ви не зможете сказати, що щось потім зникло. Лише по строкам.
Вірус не спаплюжив?
— Ви знаєте, ми не чули, тому що в нас в Мінюсті кілька днів нічого не працювало, тому що були уражені комп’ютери і наш електронний документообіг, але реєстри, наприклад, Мінюсту, там, де майнові реєстри, реєстри бізнесу, власності, вони не постраждали від вірусу зовсім. Вони повністю захищені новими рівнями системи безпеки, намагались їх зламати, але нічого ні в кого не вийшло. І вже багато разів були такі хакерські атаки з боку РФ, не такі масштабні, як Petya, але реєстри наші зламати не змогли і, як бачимо, реєстр декларацій цьому етапі також не постраждав.
Є загальний принцип, за яким обирають, які декларації перевіряти? Ймовірно, тут є необ’єктивність?
— Ми неодноразово звертали на це увагу, тому що, коли задумувався електронний реєстр декларацій і всі перевірки, ми планували так, що він буде з’єднаний з усіма іншими реєстрами і буде автоматично перевіряти на відповідність: нерухомість – прізвище, перевірили, мати по іншому реєстру – перевірили її нерухомість, жінка – перевірили, і після цього, якщо є якесь неспівпадіння, було б червоне поле. Таким чином НАЗК бачило би ті декларації, які потребують додаткової, повної, ручної перевірки. Зараз, коли ця система не побудована, коли ця система працює тільки на прийняття інформації, але не з’єднана з іншими реєстрами, автоматично ця перевірка не відбувається. Тут є дискреція. Я розумію, що логіку, коли почали перевірку перших 30 членів уряду, прем’єра, високопосадовців, президента. Це логічно, що ми зверху вниз рухаємось, але зараз приймаються рішення про початок деяких суддів перевірок, деяких чиновників чи для того, щоби швидше їх перевірити, їм допомогти, чи навпаки, щоби комусь нашкодити, ця логіка незрозуміла, і тут, звичайно, лише рішення НАЗК – от вони як проголосували, так і вирішили. Це неправильно.
Головний військовий прокурор Анатолій Матіос каже, що доходи певних його колег мають бути закритими для суспільства. Це люди, які ведуть особливо важливі справи, або люди, причетні до державної таємниці. Як в Мінюсті ставляться?
— Дійсно в них є ризики для життя, здоров'я, їхніх сімей. Можна побачити їхні адреси. Але наша думка тут полягає в тому, що закриття лише декларацій питання взагалі не вирішує. Тому що в декларації адресу ви і так не бачите зараз, ви бачите лише посаду, бачите грошові кошти, майно тощо. А вже в нашому реєстрі майна нерухомого, там ви можете побачити адресу і навіть під'їзд і квартиру, Співставивши прізвище і посаду цієї особи. Але наш реєстр відкритий за законом, тому просто постановою прокурора його закрити не можливо. Тут тоді треба дивитися. Якби в нас була повна довіра до НАЗК, то, можливо, можна було би закрити ці декларації публічно. Вони все одно були би відкриті для членів агентства, вони провели би їхню перевірку, ми були би впевнені, що там все добре. Але ми закриваємо їх для того, щоби там не бачили їх представники іншої держави, яка веде війну проти України. Але в цій ситуації зараз це питання не вирішує ніяк і не допомагає, на жаль, тому що сьогодні в наших реєстрах можна побачити, який бізнес у особи, і адресу, і все інше.
А якщо хтось поставить собі злочинну мету знайти якогось слідчого, то він може скористатися послугами нотаріуса?
— Не треба навіть і послугами нотаріуса користатися, ви можете зайти з електронним цифровим підписом, будь-який громадянин нашої країни, і подивитися інформацію стосовно будь-якої особи, яким майном вона володіє. Але я не бачу тут великої проблеми, тому що якщо хочете за кимось прослідкувати, то ви можете просто від роботи за людиною поїхати, і побачити, де він живе. Для цього не треба ні реєстрів.
Керівництво і слідчі військової прокуратури пройшли перевірку на поліграфі. Наскільки репрезентативними можуть бути ці результати?
— Сьогодні в рамках експертної діяльності поліграф використовується, але ми не можемо стверджувати, що його результати стовідсотково є об’єктивними і можуть прямо використовуватись в суді як докази. Це більш додаткова інформація. Деякі люди вміють обманювати поліграф, це відомо, особливо ті, хто готуються до цих процедур. Свого часу я колись проходила поліграф. Скажу, що мені показав всю правду, деякі питання, які відповідала так чи ні, дійсно, були репрезентативними.
Минулоріч підкомітет ООН із недопущення катувань проводив аудит 21 закладу несвободи. На початку липня цього року експерти підкомітету видали свої висновки, тобто в українських ізоляторах затриманих катують, є такі випадки, що утримують в неналежних умовах, що загрожує здоров’ю. Є чіткий план, як виправляти ситуацію?
— Скажу з приводу цього звіту. Насправді підкомітет ООН, коли призупиняв свій візит, тому що їх не допустили до одного з місць утримання осіб, а це була адміністративна будівля СБУ, яка знаходилась на лінії розмежування з зоною, де проводиться АТО.
Це таємні тюрми СБУ?
— Про які нібито йде дискусія. Після цього все ж таки візит було відновлено. Ми повернули членів комітету. Вони змогли відвідати всі адмінбудівлі СБУ без попередження, де вони бажали, ніде вони не знайшли таких тюремних місць утримання. Звичайно, казати про те, що умови в установах виконання покарань добрі, зарано, тому що більшості тюрем понад 150 років і ремонтувати їх зараз – це просто викидати гроші на вітер, це все треба будувати заново для того, щоби, дійсно, змінити радикально ці стандарти. Тому ми в рамках реформи пенітенціарної системи, яку розпочав Мінюст, провели аудит цієї системи. Найближчим часом розпочнеться переатестація співробітників пенітенціарної системи за прикладом Нацполіції, тому що РНБО і ВР підтримали підвищення заробітних плат для цих людей, але лише у випадку, коли вони пройдуть переатестацію і хто пройде. Також ми провели часткову демілітаризацію. Наприклад, лікарі тепер не будуть в погонах в системі. У нас навіть до того доходило, що прес-служба була в погонах, всі були мілітаризовані. Зараз лише ті співробітники, які безпосередньо у режимних об’єктах працюють, залишаються мілітаризованими, всі інші будуть просто державними службовцями і не буде цих шалених пенсій, надбавок, які вони виплачували собі, а деякі з цих генералів ніколи в тюрму і не заходили. Вони завжди були чиновниками, сиділи в кабінеті, а гроші дуже великі отримували. І, звичайно, моя ідея фікс – це все ж таки завершити, реалізувати проект державного приватного партнерства і побудувати першу тюрму нового стандарту. На жаль, ми не маємо бюджетних коштів для цього зараз, але ми придумали таку модель, що ми запрошуємо інвестора…
Це модель США, в них є приватні в’язниці?
— Насправді це не приватна буде в’язниця. Це буде державна в’язниця, але це нібито бартер, коли інвестор на нашій землі за межами міста будує нову тюрму, після цього він забирає собі стару тюрму, зносить її, наприклад, будує там торговий центр або що він забажає, а ми далі управляємо як держава цією новою установою, але збудованою за новими нашими європейськими найкращими стандартами.
Йдеться про продаж Лук’янівського СІЗО?
— Дійсно, дискусія в нас про Лук’янівське СІЗО дуже довго триває. Не скажу, що це дуже приваблива земельна ділянка, багато хто цікавиться, але коли йдуть обрахунки, не всім вигідно побудувати взамін Лук’янівки нове СІЗО, тому що там не фасадна будівля, є нюанси, але зараз успішно реалізується проект по Львову і скажу, що, я думаю, що Львів буде першим, ніж Київ, і там, дійсно, в’язниця в центрі міста, вона десь 300 метрів від Оперного театру знаходиться. Тому є зацікавлені інвестори, які хочуть цю ділянку отримати, а замість цього побудувати за межами міста нову в’язницю, і навіть нову сучасну лікарню для цієї в’язниці. Тому завершується зараз підготовка всіх техніко-економічних обґрунтувань, після цього відбудеться вже конкурс, тому що зацікавлених багато, але хто до фіналу дійде, подивимось.
Наприклад, в Одесі у нас є чотири тюрми, які розташовані на одній дуже великій ділянці землі. Можливо, хтось захоче реалізувати Одесу і Київ разом, тоді це буде вигідно і для інвестора, і для держави. Будемо шукати варіанти, тому що без побудови нових установ я не бачу, як зробити нову якість персоналу, нову якість відношення і стандартів, коли люди просто бояться в цих умовах працювати, приходити до цих стін, де грибок і де, дійсно, погані умови.
Ви заявляли після звіту ООН, що потрібна зміна кадрів.
— Тут важливо змінювати підходи, тому що люди, які працюють все життя за цих умов, вони не бачили іншого керівництва та інших стандартів. Ми зараз оптимізували систему, скоротили на 30%, за рахунок цього трохи підняли зарплату тим, хто залишився. Після цього у нас були управління в кожній області, зробили шість міжрегіональних, також оптимізувались, скоротили бюрократичний апарат. Зараз ми підемо на рівень установ і скажемо: ви маєте підтримку уряду, держави, ви отримуєте набагато більші зарплати, але ми вимагаємо якість, ми вимагаємо результат і боротьбу з корупцією. Тому що, починаючи від того, що занести передачу і закінчуючи корупцією на державних підприємствах, яких сто в наших колоніях, і де виробляють, починаючи від дерева, заліза, будь-яку продукцію, і ми бачимо по аудиту їхньої діяльності, що всі вказують, що вони збиткові. Незрозуміло, куди гроші йдуть, все погано, всі збиткові. Дійсно, є фірми-прокладки, які викуповують задешево цю продукцію через свої фірми, а потім продають їх державі, з іншого боку. Все це буде поборено. Зараз у нас є повністю концепція. Зараз всі ці підприємства будуть об’єднані в єдиний консорціум за прикладом тих, що є в Міноборони або інших відомствах. І там же буде незалежна панель керівництва, борт, який безпосередньо зможе забезпечити ефективність реалізації цих ресурсів. Тоді і ув’язнені будуть там працювати, отримувати професію, належний рівень навичок, після цього виходити і мати якесь нормальне життя, мати якісь кошти, які вони заощадили як зарплату за ці роки, поки вони були у в’язниці, і це буде впливати на те, що наше середовище буде ставати більш безпечним.
Напомним, юрист Анатолий Родзинский в эфире "ГС" заявил, что у руководства НАПК было достаточно времени, чтобы показать результаты антикоррупционной деятельности, но они не оправдали надежд общества.
Ранее эксперт по антикоррупционным вопросам Александр Леменов в эфире "ГС" заявил, что увольнение членов НАПКК возможно только по собственному желанию или по окончании положенного срока.
