РИА Новости Украина — Радиостанция Голос Столицы
Польский премьер-министр Матеуш Моравецкий поставил гетмана Богдана Хмельницкого в один ряд с Адольфом Гитлером и Генрихом Гиммлером как крупнейших преступников против евреев. По словам господина Моравецкого, Богдан Хмельницкий герой для украинцев, но для поляков — это тот, кто фактически привел к первому упадку Речи Посполитой. Кроме того, польский премьер сказал, во время гетманства Хмельницкого казаки уничтожили около 100 тысяч евреев.
Отметим, правящая партия Польши уделяет значительное внимание вопросам истории, безапелляционно настаивая на правильности своего взгляда по этой теме. Это привело к ухудшению отношений Польши, в частности, с Украиной. Также негативно отреагировали в Израиле, США и в Евросоюзе.
Подробнее об очередном обострении отношений между двумя странами в эфире радиостанции Голос Столицы рассказал директор Международного института демократий Сергей Таран.
(текст публикуется на языке оригинала)
Наскільки прогнозованою можете назвати заяву Моравецького? Наскільки це логічний крок вже наміченої політики правлячої партії Польщі?
— Насправді, останнім часом намагання актуалізувати історію стала складовою польської політики. І заяви, які, до речі, торкаються не лише України, а і різного роду заяви торкалися і непростих історичних відносин між Польщею та Німеччиною, і бачення того, як відбувався Голокост на території Польщі. І відповідні дискусії точаться і з американцями, які висловлюють свою думку щодо такого бачення історії польськими політиками. Тому тут треба бачити причини в самій польській політиці. Тут не треба бачити, що це ставлення до українців, чи щось Україна робить не так, що спричиняє подібну політику. Причина у внутрішній польській політиці. Нам до цього потрібно ставитися мудро і спокійно. І треба рахувати на кілька кроків вперед та розуміти, що Польща — наш союзник, який завжди для нас був дуже гарним лобістом і дуже гарно захищав наші інтереси в європейських інституціях. Треба розуміти, що так було завжди, і я думаю, що це залишиться. Ці труднощі польської історіософії минуться. І тут для України дуже важливо розрахувати ці всі речі, і розуміти, що з Польщею нам треба розмовляти не про минуле, тому що на території Європи взагалі неможливо знайти дві країни, які б між собою мали ідеальні стосунки. Тому що територія ЄС була територією постійних війн упродовж тисячі років. Неможливо знайти дві країни, які між собою завжди дружили. Тому про історію не треба говорити, це хай говорять історики. Нам треба між українськими і польськими політиками говорити не про минуле, а про майбутнє. Про спільні проекти, які можуть об'єднати країну і у сфері безпеки, і у сфері економіки, і у сфері соціального розвитку. От на цих речах треба акцентувати увагу і не вестися на ту дискусію, від якої ніхто не виграє. Треба говорити з Польщею про майбутнє, нам є про що говорити, і розуміти, що от такі речі, які іноді трапляються у політиці перехідних демократій, відбуваються у багатьох країнах. І у нас вони траплялися, нагадаю, що кілька років тому у нас взагалі половина країни вважала, що нам треба з Росією об'єднуватися. Тому і у нас були подібні проблеми. Нам потрібно ставитися до цього мудро, з розумінням і говорити з поляками про наше майбутнє, яке у нас є, я переконаний, спільне в ЄС.
Якщо взяти цю заяву, то вона здебільшого і розрахована на самих поляків, на електорат, але ж якщо згадати реакцію Ізраїлю, то польська сторона ніби показує: а, дивіться, от хто справжній ворог, ось хто євреїв нищив.
— Безперечно, зараз у польській політиці є питання, яким чином зняти звинувачення у тому, що вони надто притягують історію до політики, і на звинувачення Ізраїлю також потрібно якось відповісти. Але, знаєте, є дві політики. Підліткова політика, яка ведеться на емоціях. А є мудра політика, яка розрахована на розумні кроки, на багато ходів вперед. Нам треба все-таки бути мудрими політиками, нам треба, як країні, позиціонувати себе не підлітковими людьми, які лише ведуться на емоції, а розуміти, кому вигідна вся ця історія. І відповідно діяти так, щоб було вигідно Україні та, зрештою, Польщі. Я думаю, тут треба не вестися на емоції, а прораховувати на кілька кроків вперед. І ще один такий важливий нюанс. Річ у тому, що насправді історія у Польщі триває вже довго, багато років. Ця історія з притягуванням історичних фактів у сучасну політику характерна не лише для нинішньої політичної партії. Але ж ми знаємо, що будь-яка партія у будь-якій демократичній країни не вічна, і нам треба дивитися на кілька ходів вперед і розуміти, що нас об'єднує з Польщею, а не що нас роз'єднує. Окремі політики, які можливо роблять заяви, що не сприяють відносинам двох країн, не вічні, вони підуть і прийдуть, а от історія між двома країнами завжди буде.
Наскільки випадково чи не випадково те, що Муравецький зробив цю заяву напередодні зустрічі віце-прем'єрів України і Польщі?
— Це не має жодного відношення. І зараз польський уряд знаходиться під міжнародним пресом, зокрема Ізраїлю і США, які говорять про цей закон. Зараз достатньо потужне ізраїльське лобі в США, яке достатньо впливове для оточення Трампа, робить свій тиск на Польщу. Тому їм треба сказати щось таке, що показує, що поляки насправді не можуть бути звинувачені ні в якому прояві антисемітизму. От про це йдеться. Але я не думаю, що це якось прив'язано до візиту чи до зустрічі між українськими і польськими політиками.
Ви коли говорили про те, що нам треба спокійно реагувати і вибудовувати відносини, дивитися на декілька кроків вперед, це ж Ви мали на увазі певно дипломатів?
— Ось Вам приклад цієї дипломатії, але з польського боку. Свого часу, коли Кучма був під пресингом скандалу, пов'язаного з "Кольчугами", ніхто на Заході не говорив з Україною. Взагалі. Тоді Україна опинилася у такій дипломатичній ізоляції. І тільки Польща говорила з Україною, була містком між Україною і західним світом. І від цього виграли всі. І поляки проявили мудрість, розуміючи, що це в інтересах Польщі — мати сильного сусіда, сильну Україну, а не ізольовану Україну, яка потім піде до Росії. Оце приклад мудрої політики. Я думаю, нам так само треба зараз до цього ставитися і розуміти, що в дипломатії і політиці нема простих рішень, якби все було так просто, то світ був би набагато простіше.
Тобто, якісь песимістичні сценарії розвитку відносин наших країн взагалі не треба брати до уваги? Чи все-таки якісь є?
— Такі сценарії завжди можуть бути. Але знову-таки, от дивіться, ЄС утворився на континенті, який завжди між собою воював. Тисячі років війни. І потім раптом країни зробили такий квантовий стрибок у політиці, вони припинили дискусії про минуле. Такі країни як Франція і Німеччина, що постійно воювали між собою, як Іспанія і Франція, які теж воювали між собою. Ці країни, які тисячі років у тій чи іншій формі воювали між собою, раптом припинили говорити про історію і почали створювати майбутнє. І виник феномен ЄС. Тому нам треба дивитися на такі приклади і розуміти також те, що звичайно є політики, які намагаються затягнути нас назад. Тому що це набагато легше, сказати своїм виборцям: он вороги. Нічого робити при цьому не треба, нічого створювати, он вороги — і цього достатньо для того, щоб мобілізувати виборців.
Розмови про минуле радикалізують населення, а відтак яка б не була міцна держава, є загроза бути розірваною зсередини.
— Коли історія йде в політику — від цього не виграє жоден політик, тому що можна досягти компромісу щодо того, наприклад, які проекти будувати в майбутньому, можна досягти компромісу щодо того, наприклад, як буде розподілений бюджет, тобто частина політики, будь-якої політики. Але не можна досягти компромісу щодо того, чия історія краща, чия мова краща, чия культура краща. Це абсолютно не має сенсу. І ті політичні конфлікти, які будуються на ідентичності, не мають шансів для вирішення. Нам потрібно будувати політику і всередині країни, і ззовні, яка б орієнтувалася на пошук спільного. Свого часу Західна Європа зробила такий крок. І Польща зробила такий крок свого часу. Але на цьому підгрунті час від часу знаходяться політики, які тягнуть нас назад. І це нормальна річ будь-якої демократії, такий правий популізм. Такі рухи навіть у таких розвинених країнах як Франція чи Німеччина стають дуже впливовими за різних обставин. Але все одно домінанту у цих країнах відіграють відповідальні політики, які розраховують кроки.
Напомним, политический консультант Андрей Вальчишин считает, что украинские политики будут усугублять конфликт с Польшей в своих интересах.
