Беседовал Евгений Стримов, РИА Новости Украина
В Украине пока нет согласия о своем прошлом, а потому и двигаться к совместному будущему не получается.
О Победе и примирении — днях 8 и 9 мая для Украины, новой мифологии и Институте национальной памяти: большой разговор РИА Новости Украина с доктором исторических наук, профессором, заведующим отделом новейшей истории и политики Института истории Украины Национальной Академии наук Украины Георгием Касьяновым.
"Изменилась официальная формулировка войны"
Украина уже третий год отмечает 8 мая как День памяти и примирения. В то же время, проводятся попытки "заместить" этим днем День Победы, сместить акценты. На ваш взгляд, как подобная политика властей влияет на общество? Не создается ли раскол?
— Раскола, в общем-то, не вызывает. Есть определенные дискуссии, инициативы от определенным образом настроенного сегмента общества и, скажем так, от людей, которые исповедуют националистический нарратив памяти. Это люди, которые хотят, чтобы Украина полностью ушла из советского прошлого.
Для них 9 мая – это праздник из советского прошлого, они хотят от этого прошлого отказаться и, соответственно, избавиться от этого праздника. Это их идеологическая установка.
Это в том числе ориентация на Запад?
— Смотря, что понимать под Западом. Если формальную дату – возможно. Если способ действия и мировосприятия, то нет. "Запад" — это либеральная демократия, плюрализм мнений. Здесь плюрализм не принимается: "кто не с нами, тот против нас".
Они, эта часть общества, вписывается в линию поведения в области политики памяти, которая достаточно характерна для части стран Восточной Европы, которые воспринимали приход Красной Армии и то, что в советской исторической мифологии называлось "освободительным походом Красной Армии", как новую оккупацию, вторую по счету. То есть была нацистская оккупация, а затем — оккупация советская.
Вот этому сценарию следуют те, кто хочет отказаться от 9 мая и предлагают вместо "великой Победы", победы над нацизмом, 8 мая. Как бы европеизируя эту дату, этот праздник, потому что так — Европе, как они говорят… Хотя в Европе по-разному, но, в принципе, они говорят, что в Европе 8 мая – это день победы над нацизмом, давайте праздновать, как в Европе.
То есть, с одной стороны, это отказ от советской традиции, с другой стороны, это, предположительно, вхождение в европейскую традицию. Таковы их аргументы.
И есть часть общества, которая не хочет расставаться с 9 мая как Днем Победы…
— И я бы не сказал, что для этой части общества это "советский" праздник. Это просто победа в большой и страшной войне, это память о родственниках, воевавших или погибших в те годы, это дань традиции, которая, кстати, включает и поминовение погибших солдат.
Для большого количества людей это важная дата и они к ней относятся, по-прежнему, с большим почтением. В феврале 2016 года Киевский международный институт социологии провел социологическое исследование. По методу интервью опросили более двух тысяч респондентов и выяснилось, что по популярности День Победы, именно 9 мая, если не считать религиозных праздников и Нового года — на втором месте после 8 марта. То есть это по-прежнему популярный праздник, это по-прежнему праздник, важный для значительного количества людей.
Тут есть еще, конечно, региональные различия. Например, на Западной Украине к 9 мая, ко Дню победы над нацизмом, положительно относятся 16% респондентов, а в восточном регионе – 58%, то есть, очевидно, достаточно выпуклая разница. Как всегда центральная Украина — посередине: там 30% к нему положительно относятся, а в южной Украине – 39%. Речь идет не о разделении страны, а о разном отношении к прошлому.
Но, тем не менее, если кому-то очень сильно захочется инструментализировать это политически, это может стать предметом довольно острого политического противостояния. Когда этой датой начинают размахивать политики, добра не жди. А предложение отменить выходной 9 мая – конечно же, провоцирует конфликт.
Здесь еще есть нюанс. Дело в том, что в России День Победы – это, скажем так, системообразующий, центральный миф государственной идеологии. Он очень важен для общественного сознания и политиков, для политического истеблишмента. И, поскольку для России он важен, а у Украины с Россией понятно какие отношения, нетрудно догадаться, что те, кто отрицает "советскую версию" 9 Мая, отрицает его как День Победы, празднование этого дня в Украине – это потакание агрессору.
Вы упомянули советские мифы. А сейчас, получается, происходит замена одного мифа на другой, смена идеологической повестки?
— Да, конечно. Когда я говорю миф, я не подразумеваю, что это неправильное понимание истории. Это набор очень важных символов, общественно важных: культурных, политических и т.д.
Тут, конечно, в течение последних 20 лет в Украине менялась концепция самой войны и, соответственно, окончания этой войны. В 1990-2000-ые годы постепенно перешли к новому названию. Раньше была Великая Отечественная, потом стали называть Второй Мировой, и потом попытались это совместить, эти два названия и, например, в некоторых учебниках писали "Великая Отечественная война периода Второй Мировой".
Сама идея вхождения Украины во Вторую Мировую понятна — это 1 сентября 1939 года: вот как началась Вторая Мировая, так и на украинских землях началась, потому что разделили Польшу. И именно в таком ключе и менялось восприятие концепции войны, в том числе как сейчас, когда её просто уже называют "Вторая мировая". А "Великой Отечественной" называют только ветераны или те, кто себя так называет.
Сменилась само представление о том, что это была за война. Теперь Украина в этой войне — как жертва борьбы двух тоталитарных режимов: коммунистического и нацистского. Что Украина оказалась в эпицентре этой схватки и украинцы пострадали сразу от двух тоталитарных режимов.
Ну и, соответственно, в этой войне постепенно уходит на второй план то, к чему привычны люди старших поколений. Большие фронты, украинские фронты и крупные события, они никуда не деваются, но они уже как-то не так звучат, как раньше, а сейчас все больше и больше выпячивается в этой войне "национально-освободительное движение", как его называют его сторонники: националистическое движение, Украинская Повстанческая Армия и Организация украинских националистов.
В детской книжке, изданной в Западной Украине, показан боец УПА, который моет ноги в какой-то немецкой речке: он до Берлина дошел и они победили. Это, конечно, выглядит как анекдот, но тем не менее, это присутствует.
Это не мейнстрим, но достаточно последовательно вместе с мыслью о том, что Украина — жертва двух тоталитаризмов, внедряется вторая центральная линия: главным содержанием процессов Второй Мировой войны для Украины было национально-освободительное движение, представленное ОУН и УПА, которое мощно развилось в этот период и стало частью большой истории.
Опыт Европы
Вы наверняка наблюдали за тем, как менялась историческая политика в странах Европы — в частности, в Европе Восточной. Пришли ли там к неким компромиссам?
— Если говорить о Восточной Европе, там, конечно, одной общей линии нет. Но есть идеологическая рамка, о которой я уже сказал: нацистский тоталитарный режим сменился коммунистическим тоталитарным режимом в результате Второй Мировой войны.
В общем-то, уже достаточно давно, еще с 80-ых годов, результат Второй Мировой войны представлялся частью восточноевропейских, центральноевропейских интеллектуалов как трагедия. Характерный пример — известное эссе (Украденный Запад, или трагедия Центральной Европы, опубликовано в 1983 году — Ред.) Кундеры, которое получило очень большой резонанс.
Вот в таком ключе, собственно, сейчас и представляется, что в результате Второй Мировой войны Восточная, Центральная Европа попали под пяту коммунизма, это утраченное время и так далее. В этом ключе рассматривается и то, что происходило во время самой войны. И это одна из самых конфликтных тем в отношениях России и восточноевропейских государств. Потому что в России это центральный системообразующий миф, а в политике памяти стран бывшего «социалистического лагеря» происходит серьезная ревизия этого мифа. То есть Красная Армия из освободителя превращается в оккупанта.
И это, собственно, и является главной темой и главной линией в переосмыслении и интерпретации этого периода.
То есть каждая страна решает для себя вопрос исторической памяти?
— Там есть нюансы, в разных странах — по разному: где-то пытаются убирать, ликвидировать памятники воинам-освободителям, как они раньше назывались, где-то это все замещают другими методами. Очень известная история с солдатом в Эстонии, в Таллинне: этой истории уже десять лет, но она до сих пор помнится, такой она вызвала резонанс и скандал. Она в некотором смысле является показателем — не только для стран Балтии, но и вообще для стран Восточной Европы.
В каких-то странах не трогают, например, в Германии никто не трогает, в Венгрии… Раньше памятник советским воинам в центре Будапешта был обнесен специальной оградой и там его охраняли. Теперь эту ограду сняли и как бы все успокоилось. То есть, в разных странах — по-разному, но общая рамка осмысления и интерпретации одна: что Красная Армия освободила от нацизма, но принесла коммунистическую оккупацию.
Старые-новые украинские мифы и что мешает договориться
Исторической памятью в Украине сейчас активно занимается Институт национальной памяти во главе с Владимиром Вятровичем. Вы как историк, как гражданин, как оцениваете эту деятельность? Насколько она уместна?
— Есть разные аспекты их деятельности, несколько направлений. Одно из них – продвижение националистического мифа. Я имею в виду мифа о националистическом движении, об организации украинских националистов и Украинской Повстанческой Армии. То есть это одна линия. Вот они это активно продвигают.
В то же время они активно занимаются переинсталляцией ряда мифов национальных, скажем так, украинской национальной памяти. Например, миф о героях Крут. Он переинсталлирован в рамках войны России и Украины. Владимир Вятрович недавно заявил, что начиная с 1917 года, идет столетняя война между Россией и Украиной.
Институт национальной памяти был инициатором принятия четырех так называемых "мемориальных законов". Их принимали в парламенте очень быстро — 4 закона за 40 минут, без всякого обсуждения. Хотя это не так уж необычно для украинского парламента: такое мы видывали и раньше, и позже.
Но главное – эффект от этих законов. Два закона были раскритикованы Венецианской комиссией в декабре 2015 года. Венецианская комиссия дала свои замечания, Институт национальной памяти обещал исправить закон согласно этим замечаниям. Но пока ничего не произошло, законы по-прежнему те же самые, предложения по изменениям в законы поданы в парламент, но увязли где-то в комитетах.
По крайней мере два из этих законов противоречат один другому, потому что один требует прославлять участников национального освободительного движения, а другой требует запрещает символы, коммунистическую и нацистскую символику. Но дело в том, что часть участников национально-освободительного движения были в нацистских формированиях, в батальоне "Роланд" и "Нахтигаль", в немецкой полиции и т.д. И, соответственно, они носили именно ту символику, которую запрещает один из законов. Но их по-другому закону нужно прославлять.
А что можете сказать о продолжающейся декоммунизации?
— Политика декоммунизации, проводимая этим институтом, на мой взгляд, чрезмерно агрессивна и очень часто напоминает советские методы, когда те или иные решения просто навязывались административно-бюрократическим путем, давлением из центра.
Я уже давно говорил о том, что будут конфликты, связанные с декоммунизацией, и эти конфликты будут политизироваться. Вот недавнее решение городского совета Одессы об откате от декоммунизации свидетельствует о том, что конфликтный потенциал декоммунизации начинает реализовываться. О том, что есть целый ряд судебных исков к разным государственным органам по поводу декоммунизации, я даже не упоминаю.
То есть политика прямолинейна, административное давление, и это, конечно же, порождает недовольство, которое так или иначе желающими будет инструментализировано. А поскольку декоммунизация, в основном, направлена на юго-восточные и восточные регионы, то можно предположить, что это опять, к сожалению, совпадет с неким региональным разделением.
Таким образом, декоммунизация в ее нынешнем варианте провоцирует конфликт, который в политическом измерении будет достаточно, по меньшей мере, неприятен. Так что я очень критически отношусь к политике Института национальной памяти. Я считаю, что она провоцирует конфликты, которые сейчас совсем не нужны Украине.
И хотелось бы услышать ваш прогноз: достигнет ли Украина компромисса, некой политической, общественной договоренности о своей истории? Удастся ли договориться и двигаться к общему будущему?
— Все зависит от того, кто с кем будет договариваться. Если речь идет о политическом использовании истории, то я очень сомневаюсь, что такой компромисс будет найден. Потому что мобилизационный ресурс в исторической политике очень большой. И конечно, политики будут при каждом удобном случае использовать это для мобилизации своих сторонников и своих противников. И очень часто эта политика имеет провокационный характер.
Поэтому в том, что на политическом уровне кто-то с кем-то договорится, я очень сомневаюсь.
Если речь идет о простых гражданах, то они это могут сделать, тем более, что, по большому счету, их интересуют другие проблемы, проблемы настоящего. Прошлое актуализируется или войной на востоке, или политиками, стремящимися получить дивиденды в сфере символического капитала. Если речь идет об историках, то профессиональные историки, те, кто относится к истории как науке, в принципе уже договорились, по крайней мере, о правилах дискуссии. Только их мало кто слушает, а еще меньше тех, кто хочет услышать.
