РИА Новости Украина
С момента обретения независимости в Украине сменилось пять президентов. О регулярных сменах власти в стране, о том, чем могут закончиться сегодняшние конфликты и какой будет Украина через 25 лет, белорусское издание TUT.BY поговорило с первым руководителем Украины Леонидом Кравчуком.
Леонид Макарович, вы были одним из тех, кто подписывал Беловежские соглашения. Чувствуете сегодня ответственность за то, что произошло?
— Геополитическая картина мира начала меняться еще до Беловежских соглашений. Вы помните, что в то время происходило в Германии, в Прибалтике и в других странах?
Мир менялся, и сказать, что он начал меняться во время подписания соглашений, было бы некорректно. Положение в Советском Союзе в тот момент было крайне тяжелым: глубочайший экономический кризис, политические конфликты, духовный кризис. Очереди стояли за всем. Я был заведующим отделом ЦК, потом секретарем ЦК Компартии Украины, но, посещая Москву, вез домой масло и сухую колбасу. Жена просила.
В Украине колбасы не было?
– В Киеве не было. Очень часто люди все забывают плохое, но тогда кризис был во всём. Иллюзия, что мы развалили хороший Советский Союз, была навязана центром и его окружением. Скажете, что хорошая страна была? Но возьмите, например, США и представьте такую ситуацию, когда несколько руководителей крупных штатов решают выйти из США. Это в голову никому не пришло бы. Зачем? Страна живет вполне благополучно.
Да, есть проблемы, но не такие, когда нужно покупать хлеб, зерно и все остальное за границей, вывозя туда нефть, газ и пр. Не мы развалили Советский Союз.
А что сделали вы?
– Мы привели его в такое состояние, когда республики мирно разошлись. Если бы мы СССР развалили (часто любят употреблять это слово), был бы конфликт и гражданская война. Но это был уникальный случай в истории, и он еще не оценен, когда спокойно, договорившись консенсусом, то есть полным составом участников, с единой точкой зрения приняли данное решение. И приняли его те страны, те республики, которые создавали в 1922 году Советский Союз.
Разговоры о том, что был в Советском Союзе просто рай небесный, а мы взяли и все разрушили, – это просто обман народа.
Как вы считаете, какая главная перемена произошла с вашим народом и страной за 25 лет независимости?
– Независимость была провозглашена, подписаны Беловежские соглашения. Верховный совет Украины ратифицировал этот документ, и он вступил в силу. Мы начали практически, фактически и законодательно шаг за шагом создавать новое украинское независимое государство.
И что при этом было самым сложным?
– Установить политическое согласие в стране. Беларусь и Россия не проводили народный референдум по поводу своей независимости, а Украина сделала это 1 декабря 1991 года. Почти 91 процент населения, а это 32 миллиона человек, проголосовали за независимое украинское государство.
Но проведение референдума вовсе не означало, что все люди понимали, что такое независимость. Многие думали, что независимость – это право решать свои вопросы – экономические, политические, но держаться вместе с Россией и другими республиками. Вот именно здесь было непросто.
Народ понимал демократию не так, как мы хотели или сами понимали. Возникали противоречия, конфликты и разногласия. И это были не просто рассуждения, а митинги, протесты и требования возвращения назад. Это были левые силы Украины, но каких-то серьезных стрессов не было.
"Мне было обидно, что народ не понял"
Из-за забастовок шахтеров вы согласились на досрочные выборы 1994 года. Зачем вы в них участвовали?
– Я и сегодня считаю, что президент – это не царь. Президента избирают и могут переизбрать. Если президент, придя к власти, делает недемократические шаги лишь для того, чтобы сохранить свою власть или продлить свое пребывание в кресле, то это называется не демократия, а тоталитаризм.
Я не хочу сейчас никого критиковать за это, но для демократии это не путь развития. Это может быть временный успех, но итог будет одинаковый: неминуемый развал.
Понимая это, я не держался за свое кресло и показал личный пример того, как надо жить в демократическом государстве. Да, я не учел того, что народ был не готов к такой демократии, как, например, на Западе (хотя и там есть проблемы). Выборы оказались сфальсифицированы коммунистами и теми, кто был в оппозиционном блоке (в первом туре победил Кравчук, набрав больше 38% голосов, Леонид Кучма набрал 31%. Во втором туре у Кучмы было уже 52%. – Прим. TUT.BY). Я, конечно, об этом узнал, но протестовать было бессмысленно.
Тогда еще не было Конституционного суда и тех институтов демократии, которые могли бы привести в действие демократический механизм, чтобы попытаться восстановить истину. Поэтому я спокойно, без конфликтов и судов принял свое поражение на выборах.
Что вы тогда чувствовали?
– Смешанные чувства были. Мне было обидно, что народ не понял, чего я хотел, и жил не далекой перспективой, а сиюминутными проблемами, которые оказались более насущными. Но я никогда не жаловался, что народ не так поступил.
Чем вы занимались, когда перестали быть президентом?
– Мне предложили пойти в народные депутаты. Избрали по Тернопольской области, где за меня проголосовало более 95 процентов избирателей. Все было честно. Денег не было, тогда мне не приходило в голову, что можно купить избирателя или депутата, как сейчас. В общем, работал депутатом.
Сейчас поддерживаете ли вы какую-либо из украинских партий?
– Не поддерживаю ни одну.
Почему?
– Потому что еще ни одна наша партия не решила того, что заявляла. Обещают людям очень теплую, сытую и богатую жизнь, но пришли к власти – все забыли. Поэтому народ сейчас живет хуже, чем жил три года назад.
Но посмотрим – сейчас в Украине принято решение о повышении минимальной заработной платы в два раза – я надеюсь, что все-таки должно произойти улучшение. Но все будет зависеть от того, взлетят ли цены, как поведет себя инфляция.
"Во время второго Майдана народ показал силу"
Почему, на ваш взгляд, в Украине произошел второй Майдан?
– Власть обманула людей. Началось все с молодежи, которая очень агрессивно и непримиримо выступила против власти, обещавшей европейские выборы и подписание Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Президент (Виктор Янукович. – прим. TUT.BY) даже поехал в Брюссель, но отказался от подписи, сказал, что Украина не готова. Молодежь вышла на Майдан, и власть не нашла ничего лучшего, как применить силу.
Тут сработала советская, большевистская система. Применили силу – восстал народ. На улицы вышли не тысячи, а миллионы людей. И не только в Киеве, но и во всех областях. Потом к претензиям добавились коррупция и нарушение демократических норм управления, личное обогащение президента и его ближайшего окружения.
После Майдана начали бороться с коррупцией по-настоящему. У нас коррупционеров так много, ими так пронизана страна, что недостаточно сил, чтобы все изменить. Вести борьбу сложно.
Для вас лично что значит этот Майдан?
– Народ показал свою силу. Первый и второй Майдан показали, что украинцы могут сместить власть. До этого народ власть не смещал, она сама или уходила, или жила до смерти. А тут снесли, причем народ воспринял это как реальную демократию, а себя – как силу, с которой надо считаться.
И сегодня власть при всей сложности ее жизни должна считаться с мнением простых людей. Мы не можем сказать, что стало все по-другому – это было бы неправдой. Но народ и СМИ наблюдают за властью. Процесс, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, пошел.
Но разве это не та демократия, о которой вы мечтали в 1994 году?
– Да, это уже начинается процесс демократии. Многие нас не понимают. Я знаю, что и в Беларуси нас не всегда понимают. Слышу, как часто говорит ваш президент: что же они там делают.
Кстати, как вы оцениваете политический курс Александра Лукашенко?
– Я действительно считаю, что право оценивать президента имеет только народ, который за него голосовал. Я за Лукашенко не голосовал, и любая оценка будет некорректна. Принимаю президента таким, какой он есть.
"У нас есть три Украины"
Давайте поговорим об аннексии Крыма и ситуации на юго-востоке Украины…
– Украина – очень сложная держава. У нас практически есть три Украины – Центральная, Запад и Восток – самый многочисленный регион. На Востоке живет большая часть населения страны. Там во многих областях большинство – русские. Не просто русскоязычные, а русские. Многие из них связывают свое будущее с Россией. Эти люди давно там не живут, но их туда тянет. И это их право.
Здесь наша власть допустила ошибку – не дала этим регионам право самоуправления и полную децентрализацию, то есть право самим решать экономические, социальные, культурные и частично языковые вопросы.
Народ начал протестовать, и вместо того чтобы демократически там навести порядок, навел беспорядок и поддержал те силы, которые потянули их к России. А она вместо того, чтобы занять позицию невмешательства, выдвинула теорию "Русского мира" и территории единой веры. То есть стала поддерживать сепаратистские настроения, которые и родились, потому что регионам не давали самоуправления. На это наложились и национальные особенности.
Такой ситуации можно было бы избежать, если бы мы провели правильную политику. Когда начались эти процессы? Россия молчала, когда Украина была послушной. Да, были некоторые несогласованности, но в целом все хорошо: Украина слушается Россию. Но Украина сказала: "Нет, мы пойдем своим путем, имеем право". И Россия решила использовать нашу слабость, когда наша власть проходила через Майдан, когда, по сути, было безвластие, а президент сбежал из страны. Аннексия Крыма произошла легко, без потерь, в том числе и людских, для России.
В Донбассе начали так же, но не получилось. Украина опомнилась и создала военную и людскую силу, которая сегодня выступает против. Я часто задаю вопрос: что Россия собирается делать дальше? Она собирается покорить Украину? Это безумие. Нас почти 50 миллионов человек. Народ страны, почувствовавшей дух демократии, никогда не согласится стать рабами.
Можно ли вернуть Крым и Донбасс обратно?
– Они возвратятся сами, но Донбасс вернется раньше, потому что Россия не знает, что с ним делать. Поддерживать сепаратистов и боевиков? Там разрушена вся инфраструктура, оттуда ушли почти 2 млн людей, которые сейчас живут в других регионах Украины, часто без домов и заработков. Это что? Русский мир? И оттуда пришли не только украинцы, пришли русские и люди других национальностей.
"В 90-е я не думал, что так получится"
Минские соглашения как-то помогают решить эту ситуацию?
– Уже не помогают. Они способствуют разрешению частных вопросов, например, возвращения военнопленных. Но главный вопрос о восстановлении территориальной целостности Украины в тех границах, которые были до аннексии Крыма, Минские соглашения даже не рассматривают.
Вы в 90-х годах могли подумать, что будет такая война?
– Я не думал, что все так получится. Ельцин был непростым человеком, но с ним можно было говорить, садиться за стол переговоров. Он слушал и принимал решения.
Я вам приведу такой пример. Севастополь – очень сложный город. Россияне считают его городом русской славы. После распада СССР флот там был совместный. Но по законам независимости, по Беловежским законам, все те воинские части, которые находились на территории Украины, должны были подчиняться Украине. Крым – украинский, и я принял указ о подчинении Черноморского флота Украине. А Ельцин в тот же день принял указ о подчинении флота России. Они не могут иначе – это их философия. Они (россияне. – прим. TUT.BY) 150 лет воюют, там даже появился такой термин – принуждение к миру. И такое принуждение было употреблено президентом России Ельциным.
Начался конфликт. Тогда все было на волоске от войны, потому что в Крыму стояло более 120 тысяч войск, было атомное оружие. Я звоню Борису Николаевичу и говорю, что назревает серьезный конфликт. "Ну, вы же приняли указ о подчинении», — говорит он. Я отвечаю, что принял его на своей земле, я же не подписал указ о подчинении Балтийского флота, например. Он сразу возмутился, но потом понял, что нельзя сравнивать две разные позиции и спрашивает: "Что делать?".
Говорю: давайте отменим указы одновременно. Он пообещал подумать, потом перезвонил и сказал, что согласен. Мы отменили наши указы и общим указом двух президентов разных стран приняли решение о назначении командующего Черноморским флотом. Это был беспрецедентный случай в истории. И конфликт был исчерпан.
Сейчас такое невозможно?
– Да вы что? Сейчас Путин говорит, что не хочет встречаться с президентом Украины, как будто он не так как-то был выбран. Но это, простите, какая-то политическая абракадабра. На каком основании? Народ его избрал по закону, причем в первом туре. Весь мир к нам приезжает, и нас везде приглашают, а Путин говорит – нет.
Какой вы видите Украину через 25 лет?
– Я вижу совсем другую страну. К власти придет совершенно другое поколение. Мы жили 330 лет при власти царской и Советской России – это 16 поколений, и так быстро поменяться мы не можем, даже те, кто уже родился не в Советском Союзе.
Читайте также: Михаил Павлив о языковом законе и дискриминации
Я недавно встречался с молодыми людьми, ровесниками независимости – им всем по 25 лет. Пришел в зал, где человек 500 было. Таких интересных вопросов раньше не слышал. Они не спрашивали, как им жить. Спрашивали, что им мешает жить и как это устранить. Они не ждут помощи от партии и комсомола. Они хотят творить и работать – умные, знающие языки.
Это совсем новое поколение людей, которое придет к власти, когда все будет по-новому. Сказать, что не будет коррупции – неправильно, но она перестанет быть такой масштабной. Будут построены новые дороги, больницы и дома. Страна и народ будут жить по-другому. В демократическом и свободном государстве.
