Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
Директор Института сердца, ведущий украинский кардиохирург, профессор Борис Тодуров обвинил главу Министерства здравоохранения Украины Ульяну Супрун в том, что ведомство не закупило по программе сердечно-сосудистых заболеваний расходные материалы на сумму в 364 миллиона гривен, что, как заявил Тодуров, унесло больше жизней украинцев, чем война на востоке.
В Минздраве, в свою очередь, назвали это заявление частью информационной войны против реформ, проводимых руководством министерства.
О причинах конфликта, претензиях к Минздраву и о проводимых им реформах Борис Тодуров рассказал в интервью РИА Новости Украина.
Свою позицию вы изложили 1 января в видеообращении к исполняющей обязанности главы Минздрава Ульяне Супрун. Почему именно сейчас вы решили высказаться? Вас все устраивало при предшественниках Супрун – Александре Квиташвили и Олеге Мусие?
— Конечно же, никогда Институт сердца не финансировался на 100%. Но все предыдущие годы тендеры проводились таким образом, чтобы хотя бы к осени мы получали какую-то расходную часть. И это расходных медикаментов и различной "расходки" на 50 миллионов гривен. В этом году МОЗ вообще не провел тендер. Вообще. И, соответственно, к концу года мы остались с пустыми полками в складах.
"Скорая" привозит тяжелого пациента, которому мы обязаны оказать помощь, у него на это есть конституционное право, которое записано в Конституции. Там записано, что человеческая жизнь и здоровье являются высшими ценностями государства.
Так вот, сегодня МОЗ лишило нас возможности удовлетворить конституционное право моего пациента, нашего пациента. Я дождался конца года, в надежде, что мы что-то получим. И на 31 декабря мы не получили. 1 января я рассказал об этом обществу, поскольку есть определенные претензии к врачам, что они лечат за деньги, что они берут за лечение деньги.
Сегодня вашим коллегам в операционной я рассказывал, что сколько стоит. Для того чтобы мне сделать операцию на сердце, мне нужен оксигенатор за 10-12 тысяч гривен. Мне нужен клапан, который стоит от 15 до 20 тысяч гривен. Мне нужен шовный материал, каждая нитка стоит от 60 до 100 гривен. Мне нужны магистрали, мне нужен раствор для консервирования сердца. Мне, чтобы только остановить сердце для операции, нужно прокачать через это сердце раствор, один флакон которого стоит 3500 гривен. Ну и так далее.
Капельницы, растворы, медикаменты, перевязка, стирка, уборка — и ни на что на это денег не дают. Мы получили в прошлом году 60 миллионов на расходные материалы.
При потребности…
– При потребности 750-800 миллионов. Это даже не 10 процентов. В прошлом году мы сделали почти шесть тысяч операций – 5900. Если посчитать правильно, то получится, что на каждого больного нам дали только десять тысяч гривен. Для кардиохирургии – это даже не десятая часть того, что нужно на операцию. И нас при этом обвиняют в том, что мы коррупционеры, в том, что мы забыли клятву Гиппократа, что мы берем с больных деньги и так далее.
На самом деле, мы готовы лечить людей бесплатно: наши руки, наши головы для наших пациентов – бесплатны. Мы получаем, хоть и мизерную, но зарплату. Но вот как я могу сделать, как кардиохирург, операцию, если у меня нет оксигенатора и клапана, пусть мне объяснят.
Вот сегодня привезли мужчину, 68 лет, с Троещины, детей нет. Пульс 20 ударов в минуту – человек умирает. Мне нужно поставить ему кардиостимулятор. МОЗ по нашей программе не поставил нам за прошлый год 455 кардиостимуляторов, которые обязан был поставить. Тендер не проведен, стимуляторов нет. Больные приезжают, и мне нечем оказать им помощь. Вот в чем суть моего поста. Вот в чем суть моего возмущения.
Мы не получили на 50 миллионов. А страна — все 23 областных центра — не получили на 360 миллионов. Представляете, какое количество людей не получили помощи? Это десятки тысяч людей. Поэтому в своем посте я написал, что по вашей халатности, из-за вашей бездеятельности погибло больше людей, чем те 10 тысяч, которые погибли на фронте. Намного больше.
Вот, собственно, и был мой пост, моя реакция на бездеятельность МОЗ. Но если бы они просто бездействовали, было бы еще полбеды.
О Супрун и ее команде
В ответ на вас обрушился целый шквал критики и обвинений…
У Супрун есть 32 советника. Среди них врачей практически нет, это все — пиар-менеджеры. Мне прислал один аналитик данные: Квиташвили - за 16 с половиной месяцев 3 500 упоминаний в СМИ. И рядом госпожа Супрун, посмотрите, сколько упоминаний в СМИ? 17 400! Это считает компьютер, это объективно.
Так когда проводить тендеры? Чем занимается сегодня министр? Делает реформы? Обеспечивает наших граждан медицинской помощью или пиарится в Facebook? Вот в чем вопрос.
Поэтому мы сегодня выступаем даже не столько от себя, хотя такого неуважения, такого презрения и такой, я бы сказал, ненависти, как сегодня существует со стороны МОЗа к врачам, я такого еще не видел. Это какое-то дикарство просто. Это какая-то демоническая неприязнь врачей.
Чтобы меня, профессора, не пускали в МОЗ! Физически я не мог зайти в МОЗ. Такого не было никогда. Помощник заместителя мне говорит: "Вас не приглашали". Я говорю: "Можно зайти, прийти, поговорить?". Нет. Я говорю: "Я уже стою на пороге". "Вас не приглашали, вас не пустят". И меня не пускают! Это как называется?
Как вы оцениваете деятельность Супрун на должности исполняющего обязанности министра и её команды?
– Команда, которая пришла откуда-то, неизвестно откуда, никто их не знает, они никогда не работали в медицине, прослушали какие-то циклы лекций, вдруг руководят медициной всей 40-миллионной страны. Берут на себя ответственность за тысячи, за миллионы жизней, не зная вообще, что такое ответственность за жизнь человека. Человек, который до сих пор не показал свой диплом… Вы видели её диплом?
Нет.
– Вы же налогоплательщик? Вы платите налоги?
Конечно.
– И вы на свои налоги содержите министра здравоохранения, правильно? Вы имеет право, как налогоплательщик, попросить диплом человека, которого вы нанимаете на работу? Вот Олег Мусий, как налогоплательщик, как народный депутат, сделал официальный запрос на имя Супрун: "Пожалуйста, предоставьте копии своих дипломов". На что она ответила, что это тайна, она не предоставит.
Вам смешно? Мне не смешно. Каждый день "Скорая" привозит 7-8 человек, мне не смешно. Я должен объяснить этим людям, что они либо должны пойти купить на несколько десятков тысяч расходных материалов, либо умереть.
Об обвинениях
Сколько стоит сейчас операция в Институте сердца?
– Есть разные операции. Есть операции, которые стоят 20 тысяч, есть операции, которые стоят 700 тысяч. Если это эндопротезирование какое-то на расслаивающейся аорте, то это может стоить 760 тысяч — эндопротез.
И эти операции вы готовы делать бесплатно, если будут медикаменты, расходные материалы?
– А как иначе? Мы же работаем в государственном учреждении. Это не частная клиника. Мои руки бесплатны, моя голова бесплатна. И мои знания, и мой опыт тридцатилетний, и все остальное. Но чем? В ответ на мои вопросы министр здравоохранения организовала целую кибератаку.
Обрушился целый шквал различных блогеров, каких-то ботов в интернете. Сделали из меня сначала сепаратиста. По какой-то причине решил Медведчук меня поддержать, хотя я его в глаза не видел никогда и не знаю. Скорее всего, что он тоже не знает о своей поддержке, я так подозреваю, что это фейковое сообщение, которое просто, чтобы меня запачкать, чтобы обвинить в не-патриотизме каком-то.
Вспомнили маму Аксенова, которую я оперировал несколько лет назад, когда еще Крым не был оккупирован. Я дал по этому поводу все ответы.
А сейчас вы бы маму Аксенова оперировали?
– Не знаю, наверное бы не поехал, по крайней мере, в оккупированный Крым.
А если бы её привезли сюда?
– Оперировал бы, если бы её привезли сюда? Да, спасал бы. Я обязан оперировать и спасать даже преступников. Если мне даже на стол положат серийного убийцу, и я буду знать, что он убил несколько человек, я его спасу, для того чтобы он дальше пошел в суд и получил свое наказание. Но свое наказание он должен получить от судьи, а не от меня. Я же не судья.
Моя специальность – спасать. У судьи специальность – назначать наказание. Есть пенитенциарная служба, которая эти наказания приводит в исполнение. Хоть расстреляйте потом, моя задача – спасти, а вы можете потом делать, что угодно. Поэтому буду оперировать всех мам, пап.
Я об этом тоже заявил: я вам обещаю, что я буду оперировать мам и пап независимо от того, кто их дети – красные, белые, зеленые, фиолетовые. Мне все равно. У меня есть своя гражданская позиция. Кого-то могу любить, кого-то не любить, но спасать обязан всех.
Вы сказали, что на Супрун работает целый штат пиарщиков? У вас тоже есть департамент, который занимается вашим пиаром?
– Нет. У нас не предусмотрено в штатном расписании такого. Весь мой пиар – это мой телефон. Свои блоги, я записываю на вот этот телефон. Мой последний блог, который я записал по поводу Супрун, — на сегодня уже больше 300 тысяч просмотров.
У меня есть блоги, которые посвящены здоровому образу жизни, по тромбоэмболии, например, — больше 200 тысяч просмотров. Поэтому мне не нужны команды пиарщиков. Все, что я хочу сказать, я могу поставить телефон, запишу, вывешу на свою официальную страницу, и за неделю это посмотрит больше людей, чем СМИ… Мне это не к чему.
У нас есть сайт, на котором мы размещаем нужную информацию, у меня есть официальная страница, на которой это висит. Мне не нужны пиарщики, как оказалось. Когда начался этот пиар, многие СМИ просто сами по себе поддержали мою позицию. И поддержали настолько активно, что я даже сам не ожидал, что некоторые издания начали печатать абсолютно все, что касалось нашего этого конфликта.
Об общении с Минздравом
Вы общаетесь сейчас с Минздравом исключительно через Facebook и через пресс-службу МОЗ?
– Вообще никак не общаюсь. Дело в том, что я ожидал какой-то адекватной реакции от министра. Если вам предъявляет претензии руководитель крупнейшей кардиохирургической клиники страны, профессор, известный человек и т. д., публичный человек предъявляет вам публично какие-то обвинения, адекватной реакцией было бы позвонить и сказать: придите, пожалуйста, ко мне на прием и объяснитесь, чего вы хотите, в чем проблема. Но этого не последовало.
Последовала абсолютно неадекватная реакция министра, абсолютно, я бы сказал, детская. Сначала обвинить меня в сепаратизме, а потом покрасить меня в коррупционеры, потом показывать мой дом, потом еще чего-то, потом еще чего-то.
А что, я один в доме живу? Все остальные живут в коммунальных квартирах? Или кто-то, может быть, считает, что кардиохирург с 30-летним стажем должен жить в коммуналке? Это напоминает мне фильм "Собачье сердце", когда Швондер пришел с командой и говорит: "Мы к вам, профессор, вот по какому вопросу. Нам кажется, что семь комнат для вас многовато". Вот, кроме улыбки, и у вас это ничего не вызывает. Всем понятно, что кардиохирург должен жить в нормальном доме.
Об аккредитации Института сердца
В Минздраве утверждают, что вы выступили с заявлением первого января неслучайно – накануне Главная аккредитационная комиссия приняла решение об аккредитации Института сердца. Это взаимосвязанные события?
– Нет. Аккредитация готовилась два года назад. Мы уже дважды пытаемся ее пройти. Ну, не пытаемся пройти, а были вопросы по нашему научному статусу, можем ли мы иметь научный статус.
Еще с 2015 года начался процесс нашей аккредитации. Наши юристы отработали вопросы с юристами Минздрава, пришли к выводу, что мы таки можем, потому что у нас в уставе написано, что мы научное учреждение. У нас есть научные ставки, на нашей базе работают три кафедры, очень много печатных работ, защиты. Пришли к выводу, что да, мы научное учреждение. Мы сами попросили, чтобы пришла комиссия. Мы написали в МОЗ о том, что мы готовы к аккредитации, пожалуйста, пришлите нам комиссию. Поэтому мое выступление никак не связано с этим…
И потом, это же аккредитация, это не проверка. Аккредитация – это проверка соответствия уровня оказываемой помощи, степени аккредитации, которая нам будет позволена – высшая категория, первая категория. Они ничем не отличаются друг от друга, какими-то маленькими преференциями. Так что это никак не связано. Это уже притянутые темы. Они уже не знают, что там притянуть и как себя оправдать.
О программе "Механическое сердце"
Еще в Минздраве сообщили, что вам не отказывали в программе "Механическое сердце".
– Отказали. Причем отказали, знаете как? Когда пришли, и я приходил, и народные депутаты, вот так: "у Тодурова і так всього багато, не буде цього".
Программы официально нет. На те два механических сердца, которые я поставил, я сам собирал деньги. Мы проводили аукционы картин, мы проводили танцевальные марафоны, мы проводили пробеги, кроссы какие-то – мы собирали деньги. Мы до сих пор собираем на них деньги. Они еще не рассчитались полностью.
Мы это сделали на волонтерские и благотворительные средства и сделали на голом энтузиазме. Ни мои поездки в Польшу, ни мои поездки в Германию, чтобы получить сертификаты, не были оплачены государством. Это все спонсорские деньги и наша добрая воля. Просто мы хотели спасти хотя бы пару человек из тех тысяч, которые умирают сегодня без донорского сердца.
Каждый день в Украине умирает девять человек, не получив своего донорского органа – это в три раза больше, чем погибают на дороге, в автокатастрофе. Просто они тихо умирают дома. Об этом никто не знает, кроме нас.
Мы этот вопрос подняли и пытались что-то поменять. Я пригласил Супрун на пресс-конференцию, когда мы сделали первое механическое сердце. Она сидела здесь за столом, смотрела этих больных. Мы показали ей двух больных, которые больше десяти лет живут уже с пересаженным сердцем. Это мои пациенты.
После этого пригласили на ток-шоу на "Интер". Она была с нами на ток-шоу, и мы рассказывали там два с половиной часа о проблемах трансплантологии. Я пытался, честно пытался ее в чем-то убедить. Я пытался донести до нее информацию, проявил максимум уважения к ней как к министру. В ответ – "не буде цього". Скажите, это адекватный ответ министра?
Отказ не был ничем обоснован, никаких аргументов?
– Абсолютно. Как и все остальные отказы, которые последовали от министерства на все наши инициативы – и об открытии филиалов, и о программе механических сердец. Точно так же нам не подписали документы, когда мы пытались участвовать в конкурсе молодых ученых Кабмина. Просто отказ и все. И не пускают даже объяснится, даже поговорить нельзя.
Нет.
– Так вот, замминистра Линчевский не пускает меня в свой кабинет. Я ни разу с ним даже не разговаривал. Я обратился к премьер-министру с просьбой включить наше заведение в список тех лечебных учреждений, в которых разрешается делать пересадки органов. Этот список утверждает Кабмин, но документы на него мы должны подать через МОЗ.
Надо отдать должное премьер-министру, он любезно согласился помочь и спустил свое распоряжение на МОЗ. В ответ МОЗ должно было дать ответ о том, что да, мы согласны или мы не согласны. Я вам покажу, какой ответ написал Линчевский, чтобы вы просто понимали степень адекватности человека: "Не-а", написал он и поставил рожицу. Вы понимаете степень адекватности человека? Это в Кабмин ответ от МОЗ.
Может, это копия документа? Может, это кто-то пошутил?
– Нет. Это натуральный документ. Это документ, который Линчевский должен был подписать. Поверьте мне, это не шутка. Это серьезно.
О филиалах в Северодонецке и Мариуполе
По поводу филиалов в Северодонецке и Мариуполе. Опять же министерство говорит о том, что в Северодонецке вы не имели права открывать филиал без одобрения Минздрава, тем не менее информация об открытии была на сайте Института, а потом ее сняли. Как вы можете это объяснить?
– Нет, это не филиал Института сердца. В Северодонецке было открыто отделение ангиографии, куда я ездил и участвовал в этом открытии. Один из инвесторов инвестировал туда какие-то деньги и поставил там ангеограф, поскольку миллионная область, контролируемая область осталась вообще без кардиохирургии. И он открыл отделение ангеографии.
Попросили нас, чтобы мы подготовили туда кадры, и парень, беженец из Донецка, доктор, стажировался у нас. Мы его подготовили, и сейчас он там, в этом ангиографическом отделении, работает. Меня пригласили на открытие, поскольку, естественно, мы готовили туда двух хирургов и сестер, и они меня хорошо знают. Я приехал, перерезал ленточку вместе с губернатором.
Журналисты, которые заранее знали, что мы готовимся там открыть филиал, почему-то подумали, что это есть наш филиал, и в одной из статей местных своих написали, что открыт филиал Института сердца. Обычно журналисты как-то перепроверяют это и, ну, вот им так показалось, что такой заголовок очень красивый. На самом деле филиала Института сердца в Северодонецке нет.
А информация на вашем сайте об открытии?
– У нас сайт ведет девочка, которая располагает на сайте все сообщения, которые есть в местной прессе. Она из Интернета их вылавливает и на сайт размещает, там есть такая колонка "СМИ про нас", что-то такое. Вот она увидела в местной газете и перепостила. Я даже не посмотрел. Я на сайт Института не заходил, не знаю, уже года два, наверное. Это была ошибка ее, что она не переспросила меня, не более того. Она просто перепостила ошибочную информацию журналистов из Северодонецка.
Нет нашего филиала там и быть не может без разрешения МОЗ, естественно. Хотя местные власти просили об открытии филиала. И директор департамента обратился в МОЗ, мы обратились в МОЗ, группа народных депутатов из комитета медицинского во главе с Ириной Сысоенко – там пять или шесть подписей – обратились в МОЗ. С той же просьбой, об открытии филиала Института сердца в Северодонецке и Мариуполе, обратился в МОЗ комитет по обороне Верховной Рады. На все эти письма Линчевский написал "Не-а".
Но в Минздраве говорят, что в ваших документах не было финансового обоснования, и они не были должным образом подготовлены.
– Просто вранье. Ложь. От них вообще не нужно никакого финансирования. Мы открываем филиал своими силами, своим бюджетом и своим кадровым потенциалом, и своими кадрами, своими ставками. От них нужна была только подпись "Не заперечую". И Линчевский об этом прекрасно знает. Ну а что они могут ответить? А что они могут ответить сейчас, когда четыре месяца лежат документы, после всех обращений? Они нам даже не ответили. Вот в чем проблема.
Если бы он ответил, как положено по законодательству, в течение месяца, что мне нужны какие-то документы или придите, объясните, что вы хотите, или еще что-то. Но я звоню каждый день, меня не принимают, официального ответа нет и нет, просто нет и все. Потому что это Тодуров, потому что это Институт сердца, потому что я не хочу, потому что Баба Яга против. Это делает Линчевский.
Борис Михайлович, что за история со стоимостью установки стента? Операции стоили 49 тысяч гривен, и деньги перечислялись на счет частной клиники ООО "Альфа-медика". В Минздраве утверждают, что цена завышена в пять раз.
– Нет, это не правда. Что такое стетнирование? Есть стент, который нужно поставить в сердце. Для того чтобы поставить этот стент, нужно иметь ангиограф. "Альфа-Медика" – частная клиника. Она купила ангиограф, это ее собственность. Ангиограф стоит очень дорого. Они арендуют помещение, они покупают электроэнергию, покупают воду, покупают коммунальные услуги. Это частная клиника.
Частная клиника может выставить не просто стоимость стента. Это и зарплата четырех человек, которые участвуют в операции – хирурга, сестры, анестезиолога и т. д. Это амортизация оборудования. Плюс ко всему стент же не один.
Я вам объясню, просто, чтобы вы понимали. Чтобы поставить стент, нужно человека побрить, помазать специальным раствором, поставить ему капельницу, для этого нужен "Венфлон", капельница, растворы, нитроглицерин, гепарин, адреналин и т. д. Одна иголочка, чтобы уколоть артерию, стоит 10 долларов. Интродьюсер, который ставится после нее, стоит 850 гривен, набор для коронарографии, чтобы сделать диагностическую процедуру, стоит 2000 гривен. Контраст, который вводится в эти катетеры, стоит тоже 2000 гривен. А потом только доходит очередь до баллона, которым нужно сделать предилатацию, который стоит 5 000 гривен, и только после этого можно поставить стент.
Так вот, стент может стоить 17 000 гривен. Но операция не может стоить по цене стента.
О реформе системы здравоохранения
У вас есть собственное мнение, как можно реформировать нашу медицину?
– Есть собственное мнение, несомненно.
Можете его изложить?
– Это очень долгий процесс. Это не на сегодня. Нет, не сейчас.
Как вы оцениваете те реформы, которые проводит сейчас Минздрав?
– То, что проводит Минздрав, – это не реформы. Это видимость реформ, какая-то пиар-акция, под которой нет ни кадрового потенциала, ни бюджета, ни экономического обоснования, вообще ничего. Это все равно что делать операцию, не имея анестезиолога, ассистента, операционной сестры, инструментов и растворов.
Люди решили сделать операцию на кухне, кухонным ножом, без наркоза, не понимая хода операции, не понимая конечной цели операции. Понимаете? Это все равно что просто положить человека на стол, привязать, разрезать и сказать, что мы делаем операцию. Вот сегодня это выглядит так.
Тем не менее команда, которая сейчас возглавляет Минздрав, — это люди, социальным лифтом для которых стал Майдан. А вы даете им очень нелицеприятную оценку.
– Я не хотел бы вообще говорить о Майдане. Я никак не хочу это привязывать к Майдану. Нет. Многие воспользовались этим лифтом. Но я не хочу сегодня медицину привязывать к Майдану. Медицина должна существовать отдельно от Майданов вообще. Какой бы Майдан ни был, медики должны работать, как и работали. Они должны спасать людей.
Опять же, вспомните профессора Преображенского, который говорил "Если я перестану оперировать, в моем доме настанет разруха". Поэтому, какие бы Майданы не были, какие бы революции не были, медики должны работать. Когда был Майдан, мы здесь оперировали и майдановцев, и беркутовцев.
Я сказал: "Если кто-то сделает различие между двумя украинцами, которые стоят по две стороны баррикад, я сам буду разбираться с этим вопросом". Мы оперировали и тех, и других. И я горжусь тем, что мы не делали различия между украинцами. И до сих пор мы оперируем и крымчан, и дончан, и луганчан. Если у человека есть украинский паспорт, он приезжает и на общих основаниях здесь оперируется. Это украинцы. Все.
Об отъезде из Украины
В соцсетях звучат призывы, чтобы вы собирали чемоданы и уезжали из страны, мол, мы вместо вас воспитаем гражданина лучшего, чем вы, и хирурга из него сделаем. В СМИ появилась информация, что вам поступило предложение работать за границей. Такие приглашения были и собираетесь ли вы их принять?
– Да, вот так сидел журналист у меня в кабинете, и мне позвонили просто из одной из европейских клиник, он услышал разговор, и это стало известно. Я не хотел это обнародовать. Три клиники на сегодня пригласили. Это просто мои друзья, которые следят за Facebook, и они увидели эту войну, и там все обвинения. И позвонили, и сказали: "Борис, забирай бригаду и приезжай, стоит клиника частная, готовая тебя принять. Не вопрос вообще".
Но много чести будет этим ребятам, чтобы такие, как я, уезжали из страны. С какой стати? С какой стати я, человек, тридцать лет отдавший украинской медицине, должен сейчас уезжать? Куда и зачем? Мы строили эту медицину, вот этот центр, который вы видите, он сделан моими руками и руками моих коллег. Чего это мы должны вдруг сейчас куда-то уезжать?
Пусть уезжают те, кому здесь не нравится что-то.
Читайте также: Минздрав с акцентом Супрун. Улучшений не будет еще долго – эксперт
