Беседовал Евгений Стримов, РИА Новости Украина
Уже во второй раз 14 октября в стране отметили День защитника Украины – в новую дату, пришедшую на смену 23 февраля. На официальном уровне прошли торжественные мероприятия, часть украинцев отпраздновала, но споры вокруг резонансной даты не утихают.
Напомним, 14 октября считается днем создания Украинской повстанческой армии (УПА), из-за чего возник, в частности, вопрос преемственности армейских традиций: попросту говоря, будут ли офицеры ВСУ равняться на УПА?
О новом празднике и его историческом контексте РИА Новости Украина рассказал историк, директор Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолий Подольский.
Украина теперь отмечает День защитника отечества 14 октября – в день, считающийся датой создания Украинской повстанческой армии (УПА). Почему, на ваш взгляд, была изменена дата этого праздника – с 23 февраля, – и было выбрано именно это число?
– Во-первых, это важный православный праздник Покрова, также эта дата исторически принята в Украине как день создания украинского казачества. Этот вопрос очень важен, я попробую ответить и как историк, и как гражданин Украины, основываясь на своем личном опыте и, конечно же, на контексте сложившейся сегодня в моей стране ситуации.
Эта дата – непростая, сложная. Сегодня в Украине идет процесс, когда возвращается память о прошлом, возвращаются темы, которые в советское время были закрыты, а в период суверенной Украины их изучение и исследования только начались. В независимой Украине очень важно вернуть историческую правду о прошлом, создать культуру памяти.
В советской культуре памяти отсутствовала память о жертвах Голодомора, о жертвах Холокоста, о жертвах сталинского режима, гитлеровского режима, ГУЛАГе. Эти все темы были табуированы.
Мы должны понять очень важно одну концептуальную вещь. Украина – поликультурная: украинцы, русские, поляки, евреи… Нельзя переносить никакую ответственность на людей, живущих сегодня. Мы не ответственны за прошлое, мы ответственны за память о прошлом и мы должны говорить о том, что было, и ответственность наша – индивидуальная и персональная.
Коллективная ответственность – это был преступный тезис сталинского, гитлеровского режимов. Поэтому надо говорить спокойно об этих вещах сегодня и просто эти вещи восстановить, понять, что прошлое Украины было очень сложным и не боятся говорить о неоднозначных страницах собственной истории. А ответственность – она всегда индивидуальная, а не коллективная.
Мы не можем говорить, что все немцы были нацистами, все украинцы – антисемиты, все евреи – большевики… Это невозможно. Ответственность не может быть коллективной.
Вы сказали об историческом контексте 14 октября…
– Эта ситуация сложная, но одновременно она стала в чем-то ясной – последние два года изменили ситуацию напрочь. Сегодня мы уже говорим о ветеранах военных действий, которым 20-25 лет. Это молодые люди, которые родились после распада СССР и которым пришлось служить в украинской армии в период, когда происходит военный конфликт с террористами и РФ на востоке Украины.
Для моего поколения, для людей старше меня – был праздник 23 февраля: День Советской армии и военно-морского флота, так он назывался. Но после марта 2014 года я лично как историк, как гражданин перестал и не могу говорить про 23 февраля и не хочу говорить об этом, потому что как же мы можем говорить про 23 февраля, когда военные силы РФ сегодня дестабилизируют обстановку на востоке моей страны?
А для людей молодых, для людей, которые родились после 1991 года, 23 февраля никогда и не был праздником.
Другая сторона вопроса – надо уважать память людей, живущих в нашей стране сегодня. Около шести миллионов украинцев боролись в Красной Армии против нацизма. Это огромное количество людей. Трудно представить Красную Армию или Советскую армию без вклада Украины.
И люди после войны, которые служили, к сожалению, из-за преступного советского режима должны были отдавать свою жизнь в Египте, Сирии или Афганистане… Они служили в этой армии и для них остается праздником 23 февраля. Хотя далеко не для всех. После того, как случился Майдан, после того, что случилось в моей стране в течение минувших двух лет, даже люди моего поколения, я говорю о людях, которым 45-50-55 лет, многие люди отказались праздновать этот день.
Это одна сторона вопроса. Вторая сторона вопроса – 14 октября. Это в православной традиции Покрова и это официальная дата создания Украинской повстанческой армии, принятая сегодня в украинской историографии – 14 октября 1942 года. Эта армия боролась против гитлеровского режима и против сталинского. Это очень контроверсийный и дискуссионный вопрос, потому что части Красной Армии и советского партизанского движения тоже боролись против нацизма. Это была трагедия народа без своей государственности.
Вторая мировая война – это не героизм. Героизм – это то, что случилось в результате трагедии. Вторая мировая война для Украины – это трагедия всех: трагедия жертв, героев, воевавших друг против друга. Это трагедия людей.
Читайте также: День защитника Украины. Офицеры ВСУ не будут равняться на УПА — Бондаренко
Но вопрос истории раскалывает общество…
– Сегодня, в современном украинском обществе идут большие дискуссии. Они открыты – об Украинской повстанческой армии. С одной стороны, эта армия боролась против нацизма. С другой стороны, часть представителей этой армии были коллаборантами с нацистами. Потом – очень тяжелая дискуссия про Волынь и про украинско-польское противостояние и трагедию польских жителей на Волыни, которые страдали от УПА. И это очень большой спектр. Это прошлое. Это очень важно. Его нельзя инструментализировать – то, что делают в целях пропаганды. Из-за того, что люди не читают и не знают многих вещей, они начинают верить пропагандистским клише.
Инструментализировать и политизировать эти темы надо просто запретить. Инструментализация – это когда отдельные факты вырываются из контекста прошлого и сегодня предоставляются так как выгодно той или иной политической силе.
Роль УПА – ее нельзя назвать ни позитивной, ни негативной. Она трагическая, она сложная. В части деятельности УПА были преступления, в части был героизм, как в деятельности Красной Армии были преступления на территории, когда освобождали Европейские страны, особенно Германию. И были преступления со стороны Красной Армии. Преступления были со всех сторон. Вообще, люди с оружием представляют опасность для людей без оружия – и это сегодня мы, в последние два года, знаем хорошо.
И поэтому это для меня как для историка этот контекст истории Украины, периода Второй мировой войны, – советское партизанское движение, украинское национальное движение, УПА, Красная Армия – это все трагический узел, который стал возможен, потому что была немецкая оккупация Украины и было нацистское вторжение. И это контекст прошлого. И он сложный.
И это дело историков – дать оценку. Просто не отрицать ничего, а сказать, что было так и так. Мы хотим построить героическую картину – не получится. Мы хотим построить картину жертв – не получится. Мы хотим построить картину только убийц – не получится. Это все было очень сложно.
Вы сказали, что дату 23 февраля многие в Украине не приемлят. Но почему было выбрано именно 14 октября, а не какая-то другая, относительно нейтральная?
– Это сложный вопрос. Нельзя полностью героизировать Украинскую Повстанческую Армию периода Второй Мировой Войны. И нельзя ее полностью демонизировать.
Я против обеих тенденций: просто героизировать УПА нельзя, но и обвинить, сделать УПА преступником – тоже исторически неверно. Это была сложная ситуация.
Что касается истории Второй мировой войны на территории Украины, есть очень много документов и свидетельств, их надо анализировать. И картина будет сложной: мы не сможем выстроить ни героическую Красную Армию, ни героическую УПА, ни украинцев-жертв, ни украинцев-героев. Украинцы были разные. Русские были разные. Евреи были разные и поляки были разные. В ситуации войны эта ситуация была трагедией. И из-за этой трагедии кто-то становился героем, кто-то – убийцей.
И это очень сложная ситуация. Еще раз, мой тезис – не экстраполировать это на сегодня. Сегодня другой контекст, в котором 23 февраля как дата для праздника – просто невозможен, а 14 октября – дата сложная и спорная. Это было предложено современным украинским правительством как результат событий минувших двух с половиной лет. Если бы этого не было, возможно, дата 23 февраля оставалась бы и дальше.
Эти два с половиной года включили в себя переворот сознания у большой части жителей, граждан Украины. И на фоне этого переворота была выбрана эта дата.
А в среде историков тоже нет однозначного мнения?
– Сегодня, с одной стороны, меня радует, что если мы говорим о современной украинской историографии и о моделях памяти о прошлом, то в моей стране есть плюрализм среди историков. И это очень важно. Есть представители постсоветской историографии модели памяти, есть представители националистической модели и историографии. А есть представители либеральной, примирения с прошлым, когда надо говорить и про то, что хочется, и про то, что не хочется.
Читайте также: ОУН-УПА и Волынская резня: Украина и Польша в шаге от развода по идеологии
Сообщество историков Украины должно выработать подходы, которые предложить обществу. Нельзя избирательно предлагать что-то помнить. Советский режим нам выбирал, что помнить и выбирал, что забыть. Из-за этого многие поколения выросли в неправде.
Сегодня европейское сообщество, к которому Украина принадлежит географически и, дай бог, будет принадлежать по гуманистическим ценностям, это европейское сообщество говорит, что договор между Сталиным и Гитлером в августе 1939 года был преступным – пакт Риббентропа-Молотова. И два года гитлеровская Германия и сталинский СССР были союзниками. В результате этого потеряли независимость целый ряд стран, началась Вторая Мировая война.
И сегодня, во многих европейских странах 23 августа – это день подписания договора между Третьим Рейхом и большевистским СССР, это день памяти жертв тоталитарных режимов. Так вот, признание преступности пакта Риббентропа-Молотова не отрицает героизма советской Красной Армии. Без которой трудно представить себе победу над нацистской идеологией и нацистским режимом.
И когда миллионы украинцев были в этой армии, это часть истории Украины. Также как часть истории Украины – праворадикальное движение украинского национального движения ОУН, а надо не забывать, что украинское национальное движение, это не только ОУН, как и любое российское национальное, еврейское, немецкое, польское национальное движение. В национальных движениях всегда были разные группы, так и в украинском национальном движении часть украинского национального движения были демократами, социалистами, часть – праворадикалами. Вот это вот очень важно.
То есть к оценке каждого исторического случая нужно подходить отдельно?
– Когда мы говорим пробуем предложить некие свои оценки, мы должны избегать слова "все". И, например, украинское национальное движение, – оно было совершенно разным. А праворадикальная его часть, организация украинских националистов, в определенный период сотрудничала с нацистами, и об этом надо говорить. Но это не значит, что все украинское национальное движение сотрудничало с нацистами.
Вот это слово "все" очень любил, например, сталинский режим: "все крымские татары виноваты", а гитлеровский режим говорил: "Все евреи виноваты, все евреи – большевики". Вот это "все", это преступление против истории, против людей.
Все было очень сложно, и нет ни народа-жертвы, ни народа-героя, ни народа-преступника. Это могут быть: человек-герой, человек-жертва, человек-преступник. И дата 14 октября – да, спорная, потому что в 1942-43 годах история УПА была одной, а УПА 1944-1945 годов и послевоенная – это другая история.
Это трагедия людей, которые жили в период войны, в период оккупации, и после войны для них война не закончилась, потому что другой преступный режим продолжал репрессии против людей.
А вот контекст последних двух с половиной лет: уже прошедшие через конфликт на востоке Украины молодые граждане, они сказали, что мы не постсоветская страна, наша страна называется Украина, которой 25 лет и которая хочет себя защищать и жить.
И мы должны относиться к происходящему с точки зрения дня сегодняшнего. Вот это я чувствую. А не экстраполировать, не инструментализировать, не вырывать из контекста… И многие люди сегодня, которые охраняют мою страну, которых научили владеть оружием, которые надевают военную форму, многие из них, я подозреваю, не знают доподлинно историю даты 14 октября, как не интересовались в советское время историей даты 23 февраля. Они знают, что сегодня это их праздник в первую очередь, они защищают сегодня Украину.
