Беседовала Анна Лаба, РИА Новости Украина
За последние два с половиной года жизнь в Украине существенно изменилась. Если сразу же после смены власти украинцы верили в скорые перемены к лучшему, то с течением времени менялось и отношение людей ко многим процессам, проходящим в стране. О том, что больше всего сейчас волнует украинцев, почему растет желание уехать из Украины, и какие самые тревожные тенденции в социальных настроениях наблюдают социологи в интервью РИА Новости Украина рассказала председатель правления Украинского института социальных исследований им. Александра Яременко Ольга Балакирева.
О доверии
Как изменились настроения украинцев со сменой власти? Какие новые тенденции вы видите?
— Как и при любой власти, любой начальный период, когда приходит новая команда — новый президент, новый премьер, новый парламент — сначала растет уровень ожиданий, надежды на то, что будет что-то лучшее, и в этом смысле эта команда не исключение.
Читайте также: Новая цена ОПЗ, губернатор в бегах, выход Украины из ПАСЕ. Мнение политолога
Если мы смотрим на динамику доверия к власти в целом, к президенту, к первому премьер-министру Яценюку, на этом периоде мы тоже имели довольно позитивный уровень ожиданий. Но на сегодня, и я буду не оригинальна в этом выражении, тот кредит доверия, который власть имела, фактически растерян. Мы имеем резкое падение доверия к президенту, к парламенту, к первому премьеру. Пока нам рано что-то говорить о Гройсмане, потому что он пришел на очень низком уровне доверия.
В этом плане, если говорить о настроениях, то тенденция достаточно традиционная. Но к этому добавляется фактор, который мы раньше не наблюдали, — это фактор войны, внешней агрессии, внутренних угроз, раскола между частями Украины, которые сегодня неподконтрольны украинской власти. И, конечно, это добавило новый компонент, на котором, с одной стороны, власть спекулирует, с другой стороны, на котором она сегодня пытается построить новое, как бы, доверие.
И, действительно, доверие к Вооруженным Силам у нас очень высокое на сегодняшний день. Сейчас очень многое делается в информационном пространстве, чтобы это доверие держать и даже поднимать. И сегодня мы имеем фактически Вооруженные Силы, которым доверяют 2/3 украинцев. Это очень высокий уровень доверия. И опять-таки, это не столько признание каких-то заслуг и результатов, сколько надежда, ожидание, что эти Силы смогут решить вопросы безопасности.
Именно в вопросах обороны?
— Если глобально посмотреть, то сегодня украинцев волнует проблема найти рабочее место, рост цен, низкая оплата труда – это все чувство небезопасности за свою жизнь. За то, как ее организовать, за то, как люди ее в состоянии организовать или знают, к кому обратиться за помощью, чтобы им помогли ее организовать. И поэтому желание этой безопасности сегодня трансформировано в очень высокий уровень доверия к Вооруженным Силам. Еще один институт, который пользуется высоким уровнем доверия – это так называемые волонтеры и волонтерские организации…
Их раньше не было…
— Мы раньше их вообще не замеряли. Все мерили просто общественные организации, политические партии, иногда ставили женские общественные организации, иногда – молодежные общественные организации. Но к общественным организациям уровня доверия никогда высокого не было. К политическим партиям у нас тоже очень низкий уровень доверия. А вот волонтеры, волонтерские организации сегодня в позитивном балансе.
Об эмиграции
Какие изменения произошли в настроениях украинцев по ключевым проблемам?
— Если же говорить о ключевых проблемах, то спектр их, помимо того, что добавилась война, остается постоянным. У нас на протяжении, наверное, всего периода независимости, время от времени что-то становится более напряженным, что-то – менее напряженным.
Читайте также: Апартаменты Лещенко: факты, о которых никто не спешит рассказывать
Но самое главное — если люди сначала жаловались на высокие цены, на то, что ничего не делает правительство, то сегодня произошли небольшие изменения. Несмотря на высокие патерналистские ориентации, все-таки прежде всего люди говорят о том, что у них нет возможности найти себе работу, нет возможности много заработать, нет возможности найти хорошо оплачиваемую работу. То есть, больше говорят о том, что нет условий, в которых они могли бы себя реализовать. И мне кажется, очень важно это понимать, потому что отсутствие таких условий и не способствование со стороны государства тому, чтобы эти условия создавались и развивались, собственно говоря, и выталкивает тех, кто хочет уехать, из страны. Потому что, когда человек не может себя реализовать здесь, он ищет возможность, где он может это сделать.
Желающих покинуть страну стало больше?
— Смотря что с чем сравнивать и как это анализировать. С одной стороны, если мы смотрим на прямой вопрос в лоб: "хотели бы вы уехать из страны, если бы у вас была такая возможность?", то я не могу сказать, что этот показатель растет.
Он в общем-то у нас как вырос до 20-23%, максимум было 26%, вот на этом уровне и держится с небольшими колебаниями. Вопрос в том, что меняется немножко качественный состав тех, кто собирается уехать.
Раньше это все-таки были больше настроения людей, которые состоялись и все потеряли, но уже после того, как состоялись. И это был своего рода поиск себя новых, для того чтобы найти, где применить это свое "состоявшееся", свою самореализацию. Сегодня эти настроения — больше среди молодежи, которая еще не состоялась, и не верит, что может здесь состояться. Изменения в более молодежную часть: среди студенчества, среди тех, кто только-только выходит на рынок труда. А люди, которые состоялись, за эти годы нашли вариант какой-то адаптации или уже успели уехать, поэтому, качественный возрастной срез немножко изменился.
О любви к родине
Но это тревожная тенденция…
— Это очень тревожная ситуация. Мы нашли индикатор, который раньше не использовали, поэтому мне трудно говорить о динамике, но мы его стали применять последние 2 года. Это вопрос "Хотели бы вы иметь возможность родиться в другой стране?". Варианты ответа: "Да" или "Я рад, что родился в Украине и здесь живу". И тех, кто рад, что родился в Украине и здесь живет, немногим более половины. И это самое печальное. Есть конечно и те, кто еще не определился с ответом, но все равно эта связь, такая подсознательная, генетическая какая-то, историческая связь – она достаточно невысока. И поэтому, если мы говорим о будущем государства Украина, то это тревожит. Это то, на что нужно обращать внимание не только с точки зрения экономики и создания условий, но это и предмет разговора с самыми-самыми маленькими, с теми, кто ходит в садик, с теми, кто учится в школе. Все-таки ощущение сопричастности к своей стране, формирование чувства родины, малой родины, большой родины, но, родины своей как части себя, сегодня у нас, наверное, был немного упущен.
Предполагалось, что само по себе движение к независимости, формирование государства и "ура-патриотизм" каким-то образом должны восприниматься и молодым поколением, а автоматически он не воспринимается. Это специальные технологии, которыми нужно пользоваться и которыми не просто можно, а нужно пользоваться в любой стране, которая хочет сохранять свое будущее, которая хочет понимать, что ее молодое поколение хочет жить здесь, обеспечивать себя, своих будущих детей, своих родителей и развивать именно эту территорию.
Несмотря на большой процент желающих уехать, когда мы начинаем уточнять ситуацию, спрашивать: предпринимали ли люди что-нибудь, есть ли у них конкретные планы, думали ли они о какой-то стране, есть ли у них, как минимум, зарубежный паспорт, с открытой длительной визой, насколько они владеют иностранными языками, учат ли они новый иностранный язык, — то у нас сразу эти большие ожидания очень резко уменьшаются. И если оценивать тот сегмент, который подготовлен к старту за пределами Украины, то он составляет в среднем около 5-7%. Это тоже немало, это очень немало, опять-таки с учетом того, что львиная доля – это молодые и наиболее экономически активные, наиболее талантливые.
И репродуктивные…
— И репродуктивные. Это, конечно, очень тревожит. И, безусловно, как бы много ни говорили об утечке мозгов за пределы Украины, проблема не только в мозгах, как вы правильно сказали, проблема в репродукции, в воспроизводстве. Много говорят об "утечке мозгов", но утекают не только мозги, а, очень сильно "рукастые", те, которые с инновационным потенциалом даже на своем рабочем месте, те, которые умеют хорошо работать. Поэтому они приживаются в другой стране, они там себя находят, они там остаются, перетягивают свою семью.
О детях
Вы задаете молодым людям вопрос, какую семью они планируют? Если они не связывает свое будущее с Украиной, вероятно, они здесь и не собираются, грубо говоря, размножаться?
— Во-первых, давайте говорить откровенно, процесс воспроизводства у нас нас не очень планируемый. Если сравнить наши опросы по Украине с другими странами, то в Украине количество "незапланированных" детей существенно выше, чем в других странах. То есть, у нас это процесс спонтанный.
Да, люди иногда думают о будущем, есть часть, которая очень тщательно планирует, но все-таки доминантой у нас является, скажем так, неожиданная беременность, соответственно – принятие решения о рождении ребенка. И, кстати, в Украине выросло число детей, которые рождены вне брака. На сегодняшний день это более 20%, причем по разным областям, по разным территориям. Этот показатель, конечно, более высокий в городах и несколько ниже в селах, но тем не менее, это очень высокий показатель. Если говорить о праве ребенка на семью, то фактически это дети, которые рождены без данного права. С одной стороны мы понимаем, что часть этих браков просто брак "де факто", и под это у нас был несколько изменен семейный кодекс, чтобы защитить ребенка. Но, тем не менее, мы должны об этом говорить и должны понимать, что для ребенка это определенный риск – оказаться в неполной семье и не иметь полного права на семейное окружение.
Большинство у нас хочет иметь одного ребенка. Очень маленькая ориентация на двух детей, хотя хорошо известно, что даже для нормального воспроизводства нужно, чтобы было чуть более двух, потому что есть еще естественный коэффициент смертности, который идет в разных возрастных группах. И это тоже тот аспект, которому уделяется мало внимания. С одной стороны, много разговоров о том, что демографический кризис связан как с отъездом, так и с низкой рождаемостью. Но здесь важно эту макропроблему перевести на язык индивидуального поведения людей и очень доступно объяснять молодежи, что это значит. Почему все-таки нужно планировать двоих детей, и это хорошо не только с точки зрения интересов государства, это хорошо детям, потому что они имеют родную душу. Вот даже если что-то случилось с родителями, есть брат или сестра.
О материальном благополучии
Но этих детей надо прокормить, одеть, дать образование и где-то поселить, когда они вырастут. А у нас сейчас продолжается экономический кризис, плюс правительство урезает социальные программы в целях экономии государственного бюджета. Как люди сейчас оценивают свое материальное положение? Изменилось что-то в оценках, учитывая, что это очень субъективное мнение…
— Безусловно. С одной стороны, мы видим статистику, которая нам показывает некое повышение доходов людей в среднем. Но, во-первых, вот что очень важно, у нас очень сильное расслоение и это расслоение усиливается. И, конечно, на почве этого расслоения произрастает очень много разных негативных явлений.
Если мы уже говорим о детях, то это в том числе и формирование у кого-то чувства превосходства, у кого-то наоборот чувства, как это… "меньшовартости". И оно порождает, в том числе, нездоровые отношения. Когда мы сегодня говорим о том, что дети в школах унижают друг друга, обзывают, то в половине случаев это связано с их материальным положением, в другой половине – с их внешним видом. Ребенок некрасивый, толстый, худой, а дальше – плохо одет, у него нет какого-то предмета, не такой телефон, не такой планшет, не такие обувь и все остальное. Это неравенство отражается на нетолерантном отношении в обществе друг к другу и, в том числе, по отношению к молодому поколению.
Конечно, когда мы задаем вопросы о самооценке материального положения, мы используем очень разные индикаторы. И тревожным является то, что за последний год выросло число тех, кто себя относит к очень бедным, которые говорят, что экономят даже на еде. Соответственно выросло количество тех, кто относит себя к бедным, и к тех, кто считает свое материальное положение ниже среднего. Наша неправильная пирамида, где очень большое количество живущих в бедности, и мало тех, кто живет на среднем уровне, продолжает "разбухать", вместо того чтобы быть более гармоничной: когда должно быть не так много людей, которые живут в бедности, и все-таки больше должна быть средняя прослойка.
О среднем классе
И здесь есть такой момент, о котором я хотела сказать помимо самооценки. Хотя у нас есть завышенная самооценка бедности, но на сегодняшний день на эту самооценку очень сильно повлияло обесценивание гривны по отношению к твердо конвертируемой валюте. Для части людей произошла очень неожиданная бедность по отношению к их сбережениям, не важно, были они хоть в гривне, хоть в долларах.
Те, кто держал сбережения в гривне, все равно имели некий эквивалент в понимании своего самообеспечения. И вот это резкое обеднение фактически повлияло на структуру расходов, на структуру питания. Очень сильно повлияло на отдых, то есть те, кто мог себе позволить отдых за рубежом, сегодня позволяют его в меньшей степени или в более скромных масштабах. Оно повлияло на приобретение вещей длительного пользования, потому что их цена очень сильно привязана к валюте. У нас фактически произошло обрушение материального благополучия и это, конечно, отразилось как на реальном измерении, так и на субъективном факторе.
Какие категории населения приняли "основной удар"?
— Та часть населения, которая в основном пользовалась продукцией, скажем, местного производства, на которую цена хоть и выросла, но не так драматично, ощутили это в меньшей степени. Те же, кто привык к несколько другому уровню жизни и использовали другого качества продукты, одежду, те, кого мы называем средний класс или протосредний класс, потому что не все критерии у нас соответствуют стандартному среднему классу, те, кто жил на уровне среднего обеспечения, просели. Они должны были поменять свои привычки, поменять структуру питания, режим отдыха, кто-то отказался от своей машины.
О приспособляемости
И как они это воспринимают?
— Очень по-разному, конечно, люди на эти вещи реагируют. Но в целом эта ситуация не может не отражаться на настроениях. С другой стороны, когда мы зафиксировали, что прошел первый год этого резкого изменения, мы наблюдаем некую адаптацию. Во-первых, действительно был и несколько повышен уровень доходов в украинской гривне за этот период времени, и люди нашли (ведь человек адаптивен) варианты выживания. Сейчас очень сильно развит рынок вторичного использования одежды, вещей, предметов быта, техники, и он сегодня помогает, как-то компенсирует вот эту устойчивость. Но опять-таки что нам покажет осень? Потому что если ситуация сейчас будет несколько ухудшаться с тем же долларом, то мы будем видеть ухудшение настроений в целом.
Мы измеряем несколько таких социально-экономических индексов: это ожидание своего социально-экономического положения, ожидание как изменится социально-экономическое положение в стране, инфляционные ожидания. И вот в последние несколько лет у нас все время идет тенденция того, что ожидания становятся все менее оптимистичными, точнее, все более пессимистичными. И с точки зрения инфляционных процессов, когда цены будут расти быстрее, чем доходы, и с точки зрения изменения в личном положении. Учитывая, что меряем эти индексы почти уже 10 лет, то если в начальный период имели достаточно статистически ощутимую разницу между городом и селом, то сегодня фактически эти вещи сравнялись.
То есть, с одной стороны, это говорит о том, что все-таки условия жизни становятся все более выровненными, хотя конечно есть проблема отдаленных сел. Но тем не менее за счет коммуникаций, интернета, развития сотовой связи, которые сегодня покрывают Украину, у нас не очень дорогой транспорт при всем при том и позволяет доступность как бы обмена товаров, да? Поэтому как бы разницы такой особой нету в этих настроениях, но сама по себе тенденция ни о чем хорошем не говорит.
О чувстве неуверенности
Кого сейчас в украинском обществе стало больше, оптимистов или пессимистов? Люди верят, что здесь и сейчас, или в обозримом времени можно прийти к определенным изменениям?
— Когда мы говорим об оптимистах и пессимистах – это все-таки характеристика психотипов, и они в любом обществе распределены примерно одинаково. А вот число тех, кто верит в изменения, в Украине несколько сокращается, к сожалению. При этом я не могу сказать, что растет пессимизм, а скорее растет чувство неуверенности, тех, которые колеблются между оценками "верю" и "не верю".
С другой стороны, если мы смотрим комплексно на другие данные, то видим, что реально растет число протестных акций населения, и с экономическими, и с политическими требованиями. Причем растут в основном правовые формы, когда это выходит на уровень каких-то вандалистских вещей, а в рамках правового поля. В рамках нормативного поля люди протестуют, они демонстрируют, что они не согласны с действиями власти.
Несмотря на то, что кто-то может ахать и охать по этому поводу, это здоровая тенденция, потому что она показывает, что есть те силы, которые критически относятся к беспределу, критически относятся к нарушению их прав и пытаются на это влиять. Другое дело, что у нас по-прежнему отсутствует механизм, когда люди, которые недовольны, могут повлиять на ситуацию, что они действительно могут добиться смены человека на определенной властной позиции, что они могут добиться не просто смены, а ответственности того человека, который совершил определенное нарушение или не защитил интересы. Вот эти моменты и они порождают сегодня вот то недоверие и тот определенный пессимизм, или болотистое состояние. Потому что, давайте попытаемся вспомнить, хотя бы за период этой власти, кто понес наказание за то, что вырубили лес, осуществили рейдерский захват, испортили какой-то водоем, дали право на то, чтобы кусок территории на берегу какого-то водоема, реки или озера, которое принадлежит людям, перешел в частную собственность? Мы не видим ни одного такого прецедента, который бы дал с одной стороны механизм решения этих вопросов, с другой стороны, показал людям, что они не бесправны, что действительно громада и протестная деятельность имеет реальный результат.
Пока то, что мы видим по факту, это возможность что-то остановить, да, остановить стройку, остановить какую-то дорогу, там, добиться, чтобы что-то не закрыли. Но это очень такие точечные вещи и они не влияют на общую ситуацию.
О непонимании
— Когда мы проводим не просто массовые опросы, где у нас есть вопрос и есть набор ответов, а глубинные интервью, групповые интервью с людьми и заставляем их размышлять, мы постоянно выходим на 2-3 ключевых вещи. Первое – это то, что нет стратегии, каким образом Украина будет выходить из сложившейся тяжелой экономической ситуации. Сегодня нет понимания, что у нас есть приоритет, мы отдали ему максимум сил, максимум ресурсов, потому что этот приоритет через 3-4 года поможет решить такие-то вопросы, создаст такой-то задел, а потом мы займемся таким-то вопросом. Такого стратегического видения нет ни на национальном уровне, ни на уровне отдельных территорий — областей, городов, районов. А раз у людей нет этого понимания, соответственно, для них любые действия, которые предпринимаются, нелогичны, поскольку не ложатся в логичную стратегию. И в силу этого люди свое будущее планируют на какой-то очень короткий промежуток времени "абы выжить".
Сейчас сократился горизонт планирования?
— Сократился. Только порядка 10-15% украинцев планируют больше, чем на 1 год, свою жизнь.
И второй ключевой момент, к которому мы приходим во время глубинных интервью – это непрофессионализм власти. Причем, это мнение и самой власти, и молодежи, и бизнеса. У нас сегодня власть некомпетентна, она не умеет анализировать, ее никто этому не учит и от нее никто этого не требует. У нас даже в функциях людей, которые при власти, такой вещи как анализ ситуации и стратегическое планирование с участием людей, консультациями – просто отсутствует. На бумаге оно где-то есть, но в реальной жизни никто не просит. Что сегодня делает власть на местах? Она отчитывается о выполнении каких-то поручений вышестоящим и отписывается на запросы, которые им пришли от людей.
О разочаровании
Существует мнение, что те люди, которые разуверились, разочаровались и не могут уехать из страны, уходят в так называемую внутреннюю миграцию и становятся политически аморфными. Они не участвуют в политической жизни страны, максимально сокращают свои контакты с государством, начинают жить своим маленьким мирком и полностью сосредоточены на выживании. У нас растет процент таких людей?
— Вы знаете, во-первых, это, конечно, правда, но, я бы сказала так, мы никогда их не замеряли. Нужно хорошо понять эти критерии, кто же к ним относится. Потом есть люди, которые, наверное, уходят вот во внутреннюю миграцию, но в силу своего статуса они все равно вынуждены сохранять отношения с властью. Те же, например, пенсионеры, потому что они зависят от государства, они все равно вынуждены к нему обращаться и не перестают пользоваться теми подачками, которые государство им дает, поэтому мы их, наверное, не отнесем к этой как бы внутренней миграции. Те же, например, предприниматели, мелкий-средний бизнес, которые ничего хорошего не ждут и которые пытаются работать не благодаря, а вопреки, — они все равно взаимодействуют с государством, потому что у них есть необходимость налоговой отчетности, есть необходимость взаимодействия.
Поэтому, я бы здесь не драматизировала это с точки зрения того, что у нас ах как много людей, которые живут в государстве и вне государства, но то, что такое несовершенное взаимодействие порождает определенную пассивность, это правда на самом деле.
О лидерах
Если вернуться к настроениям в обществе, какие сейчас самые тревожные тенденции для вас как социолога?
— Для меня сегодня очень тревожным является то, что в обществе очень мало лидеров.
Сегодня у людей огромный запрос на перевыборы того же парламента — согласно нашим августовским данным, у нас больше 50% опрошенных как за смену парламента, так и за смену президента, как ни странно. Допустим, объявили о перевыборах, кого мы будем избирать? Политических сил, которые пользуются авторитетом, которых бы сегодня поддержали люди, которым они доверяют и которые имеют четкие программы — нет. Лидеров нет. И вот это состояние без лидеров, как среди политических сил, так и отдельных индивидов, делает общество таким разрозненным. И эта разрозненность, отсутствие того, что может объединить, для того, чтобы всем вместе потом совершать какие-то действия и поддерживать какие-то действия, меня сегодня волнует. Потому что если нет кредита доверия, то любые действия воспринимаются негативно, они вызывают противление или неподдержку, и они не будут успешными. Даже та реформа, которая сегодня проходит полиции-милиции, которую в общем-то вроде бы какая-то часть поддерживает: когда оценивали реформы, то по 10-бальной системе реформа полиции получила 4 бала. Это один из самых высоких балов, который у нас был. Но при этом доверия все равно полиции нет. Нет и доверия, что те, кто делают эту реформу, делают ее правильно и в интересах людей.
Читайте также: Новая примета нового времени: образование колониального типа
Поэтому первой назвала разрозненность, но меня все-таки очень тревожит вопрос недоверия. Но они связаны между собой. Поскольку некому доверять — нет лидеров доверия, лидеров общественного мнения, политических сил — лидеров. И недоверие сегодня делает общество уязвимым. Наверное, если в целом оценивать украинское общество, я бы говорила именно об этом.
