В последние годы соотношение между работающим населением и пенсионерами сокращается. Пенсионная система построена таким образом, что государство обеспечивает выплаты пенсионерам за счет тех, кто сейчас работает. То есть, за счет их отчислений, а не за счет того, что отчисляли люди, которые сейчас идут на заслуженный отдых по возрасту. При этом постоянно звучат заявления политиков и экспертов о том, что пора бы уже как-то переходить на накопительную систему, но пока изменений не видно.
К 2020 году один работающий украинец фактически должен будет обеспечивать пенсию одному пенсионеру и успевать откладывать на обеспеченную старость самому себе. Такие данные представили в Институте демографии и социологических исследований НАН Украины. То есть, чтобы пенсионер 2020-х годов мог получать не менее 40-50% от средней зарплаты, государство должно либо поднять нагрузку на фонд оплаты труда до 50% (вместо сегодняшних 36-37%), либо за 10-15 лет до этого начать накапливать средства на специальных счетах будущих пенсионеров.
Подробнее о том, как работает пенсионная система сегодня, и помогут ли реформы улучшить ситуацию, радиостанция Голос Столицы поговорила с академиком, директором Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи НАН Украины Эллой Либановой.
Могут ли сейчас украинцы обеспечивать пенсионеров?
– Обеспечить можно всегда, но вопрос в том, как. Сегодня нужно говорить не о работающих, а о плательщиках взносов, так как часть людей работает без регистрации. Соответственно, эти люди не платят взносов в Пенсионный фонд.
Если говорить о соотношении плательщиков взносов и пенсионеров, то оно примерно одинаковое. Если у нас сегодня средний взнос на пенсионное обеспечение, допустим, составляет 22%, то соотношение пенсии и зарплаты тоже должно составлять 22%. И если средняя зарплата составляет, скажем, 4000 гривен, то средняя пенсия не может быть больше, чем 1200.
В пересчете на евровалюту с 1 мая минимальная зарплата составляет 47 евро, а минимальная пенсия около 33 евро…
– Я не совсем понимаю, как вышли такие цифры. У нас минимальная пенсия – 1000 с небольшим, а средняя зарплата – 4000 гривен.
Но, как бы то ни было, проблема пенсионного обеспечения должна рассматриваться в двух плоскостях. Первая плоскость – чисто демографическая. Если у нас население стареет и сокращается, причем сокращается в основном за счет трудоспособного возраста, то ничего хорошего для пенсионной системы быть не может. Вторая плоскость, которую надо рассматривать – экономическая. Если экономика на спаде, то при любых демографических условиях ситуация не будет хорошей.
Расскажите об обязательной накопительной системе.
– Добровольная накопительная система у нас существует и сейчас. То есть, вы можете пойти в негосударственный пенсионный фонд, открыть счет и откладывать определенную сумму каждый месяц.
Но так получилось, что когда вводили реформу в начале 2000-х, ставки, которые делали на негосударственное добровольное накопительное страхование, не оправдались. Люди не пошли туда по разным причинам. Главная из них – низкий уровень жизни, к этому добавляется недоверие к соответствующим структурам.
К самим накопительным фондам?
– Да. И к банковским структурам, и к накопительным фондам. Люди в это не верят и не хотят нести туда деньги. И этот эксперимент, не хочу сказать, что он провалился, но не дал тех результатов, на которые рассчитывали.
Обязательная накопительная система означает, что определенные возрастные категории населения – сейчас по проекту это все, кому меньше 35 лет – будут обязательно участвовать в накопительном пенсионном страховании.
Почему именно 35 лет?
– Исходили из тех соображений, чтобы люди успели накопить себе деньги. Если деньги в накопительной системе будут лежать 2-3 года, эффекта не будет. Надо, чтобы они лежали там длительное время, поэтому и установили 35 лет.
На каком этапе находится эта реформа?
– Чтобы ее ввести, к этому должен быть готов Пенсионный фонд, так как необходимо соответствующим образом учитывать взносы, здесь есть определенные проблемы.
И главное, чтобы были готовы фондовый рынок и экономика. Сегодня экономика, по оценкам экспертов, поворачивает на рост. На самом деле, это оптимальный период, чтобы вводить обязательную накопительную систему.
А в каком состоянии сейчас фондовый рынок, сказать трудно, потому что он как-то реагирует на предложение денег. Сегодня никто не предлагает денег, поэтому рынок не развивается. Эксперты говорят, что как только деньги появятся, рынок отреагирует сразу, но я в этом не совсем уверена.
Пенсионный фонд предлагают сделать инвестором?
– Пенсионные фонды – это очень эффективные инвесторы во всем мире, потому что это длинные деньги. Если мы занимаем у кого-то деньги на год, на пять лет, то тут они будут лежать 30-40 лет. Если человек в 35 лет начинает откладывать деньги, он их будет получать через 25 лет.
С гарантией того, что эти деньги никуда не пропадут?
– Гарантом в определенной степени выступает государство. Здесь ситуация такая: если мы хотим обезопасить наши деньги от инфляции и разворовывания, то должны понимать, что доходность этих инвестиций будет не очень высока, так как обеспечение гарантии чего-то стоит.
Скажем, поляки пошли таким путем. Они очень надежно обезопасили свои деньги. Соответственно, там доходность не очень высока. А высокую доходность обычно дают рискованные инвестиции, которые могут и не вернуться.
Нужна ли вообще пенсионная реформа в том виде, в котором ее предлагают?
– Солидарная система существует для того, чтобы люди не умирали от голода, не нуждались в старости. И солидарная система – это своеобразный договор поколений.
Сейчас есть такая идея, что нужно за 10-15 лет накопить деньги на будущих пенсионных счетах…
– Я не понимаю, что можно сделать за 10-15 лет.
То есть, этих денег никто не увидит?
– Конечно, ими нельзя будет воспользоваться. А те, кто сейчас только начинает трудовую деятельность, кому сейчас 20 лет, то их деньги будут лежать 40 лет на накопительных счетах. Вот за это время можно получить определенный рост за счет процентов, а 10 лет – это мало.
Но украинцы боятся держать деньги далеко от себя…
– Обязательная накопительная система тем и отличается от добровольной, что там никто не спрашивает, чего ты хочешь и чего ты боишься.
А как это работает в других странах мира?
– Вот именно так и работает. Возможно, за исключением такой страны как США, где общеобязательной составляющей нет. Но там очень сильно развита добровольная составляющая, это преимущественно корпоративные пенсионные системы.
У нас уже был опыт накопительной системы?
– Да, мы попробовали, но ничего у нас не получилось. Здесь вопрос не только в сберкнижках. Уже 15 лет работают добровольные накопительные негосударственные пенсионные фонды и соответствующие накопительные схемы. Ничего не получилось, взносы мизерные. Это связано с тем, что крайне низкий уровень жизни, людям не из чего откладывать.
Страхование пенсий может помочь?
– Может. Страхование может обезопасить пенсии от разворовывания. Это означает, что от инвестиционного дохода ПФ мы должны определенную частицу отдать страховой компании, чтобы она обезопасила наши пенсии.
Вы говорили, что соотношение пенсионеров и работающих сейчас составляет один к одному. А что будет дальше?
– Будет больше пенсионеров и меньше работающих. Один работающий будет вынужден финансировать 1,3 пенсионера.
Кому выгодна такая ситуация? Пенсионному фонду, государству?
– Она никому не выгодна. Это тяжелая ситуация, с которой сталкиваются все без исключения пенсионные фонды разных стран. Это головная боль правительства, потому что с этим надо что-то делать, эту ситуацию надо как-то решать и, к сожалению, никто не придумал ничего лучшего, как ограничивать права пенсионеров. Либо повышается пенсионный возраст, либо уменьшается коэффициент замещения.
При этом стараются не идти на повышение ставок взносов, потому что это бьет по бизнесу и по экономике. Обычно это дает отрицательный результат, а не положительный.
Если, допустим, человек накапливал 30 лет и не дожил до пенсии 2-3 года, то кому эти сбережения уйдут?
– Наследникам. Вы в договоре указываете, кто будет вашим наследником.
Как много молодых людей в Украине сегодня задумываются о будущем?
– Очень мало, и это не только в Украине. До 40 лет люди нигде об этом не думают, в Европе точно так же. Какая разница, когда начинать об этом думать. Но если ты начинаешь думать за год до пенсии, то это, наверное, уже поздно.
Реально ли как-то повысить уровень рождаемости в стране?
– Ни в одной стране Европы нет рождаемости выше двух. Поэтому все, о чем мы можем мечтать, это достичь примерно этой цифры. Думаю, что это возможно.
Если будет развитая система детских дошкольных учреждений, если будут условия гибкой занятости, которые позволят женщине ненадолго уходить из карьеры, если будет нормальное стимулирование участия отца в процессе воспитания малолетнего ребенка, то можно надеяться где-то на 1,8, может быть, даже на 2, если очень повезет.
Но это все равно не обеспечит даже воспроизводство поколения. Это значит, что каждое последующее поколение будет количественно меньше, чем предыдущее. То есть, поколение детей будет меньше, чем поколение родителей. Соответственно, демографические возможности пенсионного обеспечения будут сужаться.
Как влияют на ситуацию выплаты, которые предусмотрены при рождении ребенка?
– Сейчас уже никак. Выплаты при рождении ребенка – это доза-эффект. То есть, резко увеличили выплаты, и где-то 2-3 года есть хороший эффект. Потом этот эффект сходит на нет. Хотите снова эффект? Увеличивайте выплаты еще раз.
Но там есть экономические ограничения и ограничение с точки зрения социальной справедливости. Выплаты не могут быть больше зарплаты, иначе это просто теряет всякий смысл.
Есть мнение, что как только люди начнут откладывать по накопительной системе, и у ПФ появится какая-то лишняя копейка, он сразу же пустит ее на повышение минимального уровня. Вы согласны с этим?
– Нет. Это разные деньги. Если люди начнут откладывать, деньги пойдут в накопительный ПФ и оттуда они могут пойти только на инвестирование.
На повышение пенсий сегодняшним пенсионерам ничего не может быть истрачено. Поверьте, эти деньги жестко разделены. Из солидарного ПФ можно на это отправить деньги. Но только из солидарного, не из накопительного.
Какие шансы на то, что закон будет принят?
– Я была уверена, что на повышение пенсионного возраста не пойдут. Но ведь пошли. Поэтому не знаю.
Думаю, что в конце концов этот закон будет принят, потому что противников я особо не вижу. Но для этого надо, чтобы была уверенность, что деньги не съест инфляция. С воровством немножко проще, там поставлены достаточно надежные барьеры. То есть, как только инфляция будет приостановлена, как только начнется экономический рост, тогда нужно запускать процесс.
Читайте также: Прожиточный минимум в Украине: выжить невозможно
Ранее корреспондент "Комсомольской правды в Украине" Артем Маслаков в эфире "ГС" сообщил, что некоторые пенсионеры на неподконтрольных территориях Донбасса вообще не получают социальных выплат.
При этом политический эксперт Василий Яблонский уверен, что выплата пенсий в зоне АТО – тяжелое бремя для всей страны. По мнению политолога, правительство должно обеспечить прозрачность и четкий контроль за движением этих средств.
