Беседовали Кирилл Вышинский, Андрей Лубенский, РИА Новости Украина
Конфликт на Донбассе волнует Красный Крест гораздо меньше, чем его последствия: разрушенная инфраструктура региона, минные поля, люди без работы и без надежды на будущее.
Масштаб проблем таков, что последствия конфликта будут сказываться десятилетиями. Об этом и о многом другом рассказал в интервью РИА Новости Украина сотрудник украинского офиса МККК Маттиас Вайнрайх.
До недавнего времени ММКК в сознании украинского обывателя – это больше картинка из времен Великой Отечественной или гуманитарные акции в Африке и Азии. Чем сегодня занимается Ваша организация на Украине?
— МККК имеет долгую историю отношений с Украиной. Еще в 20-е годы прошлого века эта организация работала здесь, но не находилась постоянно — были и голод, и разруха. Потом МККК какое-то время работала на Украине в 90-е, но это был очень маленький офис.
Постоянно мы работаем здесь уже больше двух лет. Начали очень скромно, а сейчас у нас большая делегация, больше 350 сотрудников, есть офисы и в Славянске, Северодонецке, и в Мариуполе. У нас также есть представительства в Донецке и в Луганске. То есть мы работаем по обе стороны линии фронта или, как ее здесь называют, линии соприкосновения. В основном занимаемся гуманитарной деятельностью в прифронтовой зоне — это наша основная задача, она соответствует нашему мандату. Вы, наверное, знаете, МККК работает в зонах конфликта, и, конечно, старается быть максимально близко к тем людям, которые нуждаются в помощи нашей организации.
Порой наши коллеги раздают гуманитарную помощь в поселках, через которые проходит линия фронта, линия соприкосновения. Мы называем это территорией, которая под контролем украинского правительства, и территорией, которая не под контролем украинского правительства… В понедельник с одной стороны раздают, а во вторник или в среду — с другой стороны. Для нас важно, чтобы помощь доставлялась равномерно. Чтобы ни одна сторона не могла сказать, что, мол, вы помогаете только тем или вы помогаете только другим.
Один пример – у нас есть проект, связанный с водоснабжением на севере Луганской области. Это в Попаснянском районе. Там есть организация, которая отвечает за водоснабжение и тех территорий, которые под контролем украинского правительства, и тех, которые не под контролем. Мы даем химические средства для очистки воды, делаем это уже несколько месяцев.
Вода для всех?
— Да, вода сначала идет в дома тех людей, которые на территории, подконтрольна украинскому правительству, а потом уже на территорию, которые подконтрольны Луганску. Таким образом мы обеспечиваем помощь для той и другой стороны. Точнее, для людей, которые и по одну, и по другую стороны линии фронта. Сейчас мы помогаем там выкапывать водопроводные трубы и ставить новые – в горячей фазе конфликта они были разрушены, приходится это ремонтировать. Это дорого и сложно — коммуникации проходят очень близко к линии фронта. И нужно договариваться и с той, и с другой стороной, чтобы не было обстрелов, чтобы молчало оружие, чтобы люди могли работать. Вот такими проблемами и занимаемся.
Как вы оцениваете гуманитарное состояние тех территорий, где сегодня работает Международный Комитет Красного Креста в Украине? Чем-то отличается то, что происходит на территории, условно называемой ДНР-ЛНР, от состояния в украинских прифронтовых районах? Есть какая-то общая шкала?
— Я такую шкалу у нас не видел. Мы оценку даем по ходу работы. Я лично побывал до сих пор, к сожалению, только на стороне, которая под контролем украинского правительства. Но мои коллеги, которые работают и на другой стороне, говорят, что там все очень похоже — те же проблемы, почти в зеркальном отражение, что с украинской стороны, они же и на другой. Линия фронта разрезала районы, города, села. Люди, которые были соседями, сейчас уже живут по разные стороны. Но война-то одна на всех. Точнее, вооруженный конфликт — мы не любим слово "война".
Конфликт имеет свои законы. И законы действуют одинаково для всех. Многие уехали, стали беженцами… Те, что остались, о которых мы заботимся — это обычно люди, которым некуда ехать. Старики, женщины с детьми, у которых муж пропал или погиб. Они живут очень бедно, хотя и до конфликта жили небогато. И мы стараемся, чтобы они хоть каким-то образом могли выжить как люди, обеспечивать хоть как-то человеческую жизнь.
Читайте также: Порошенко: президент невыполненных обещаний
Вы, наверное, видели эти фотографии. Идут бои, потом прекращаются, и вдруг появляются из подвалов люди, гражданские. Они сидели там часами, днями, и каким-то образом выжили. Вышли – оказывается сверху, как пустыня, как лунный ландшафт, ничего нет. Но многим из этих людей некуда деваться и они остаются в этих местах.
Где тяжелее всего? Есть у вас такая оценка?
— Хуже всего там, где стреляют.
Это понятно. А если географически?
— Я побывал в Марьинке, в Красногоровке (Донецкая область – Ред.). Это мое приближение к линии фронта. Там мне просто сказали: вон посмотри — 200 метров и уже идут окопы. Просто страшно. Стоит многоэтажка — смотришь, а в ней дырка, в этой многоэтажке. Но люди там до сих пор живут. Это очень впечатлило меня — раньше я такое видел только в фильмах про Вторую Мировую Войну.
Спрашиваешь людей: "Вот как вы можете здесь жить? Это же может в любой момент развалиться?". И они говорят: "Нам некуда уйти, предложите нам хоть что-то. С удовольствием бы уехали, но некуда". Живут там с детьми, живут со стариками — вот это самое страшное. Я уверен, что и с другой стороны тоже можно увидеть что-то подобное.
Мне было страшнее всего, когда снова начали стрелять, и еще страшнее стало, когда сначала были выстрелы издалека, но никто на это не обращал внимания. А потом это как-то приближалось незаметно, я даже привык. А местные люди чувствуют острее, когда что-то приближается серьезное. И мне стало страшно, когда они стали оборачиваться и смотреть в сторону выстрелов. Вот — приближается, приближается. Люди живут этой войной, уже есть какая-то привычка, но всегда остается страх. Самое неприятное, когда видишь этот страх у детей. Когда дети берут маму за руку: пойдем домой, пойдём в подвал, страшно. Вот это я видел в Красногоровке.
И все же, с вашей точки зрения, можно ли ранжировать, назвать самые острые гуманитарные проблемы Донбасса?
— Я считаю, что огромнейшая проблема – это мины. Я видел это в Афганистане, много лет проработал. Даже если завтра наступит мир и прекратится огонь, то мины остаются, они никуда не денутся. Они спят и ждут, чтобы кто-то на них наступал или чтобы их кто-то находил. Это очень-очень большая проблема не только на территории, подконтрольной украинскому правительству, но и на другой стороне. Мины не выбирают своих жертв, им все равно, кто это — военный, офицер, ребенок, старик, старуха… Это огромнейшее наследие, страшное наследие этой войны. На долго — думаю, что еще лет на 5 —10, а может и на 15 останется.
Что говорит Ваш афганский опыт, за сколько лет можно будет эту проблему решить, какие потребуются на это средства? И вообще — решаема ли она?
— На 100% она не решаема. В Афганистане есть места, где все знают — там мины. А есть места, где прошлись саперы. И спрашиваешь, где работали саперы, сейчас можно безопасно пройти там или вот там? Они говорят: да, можно. Снова вопрос: а это на 100%? Они говорят: нет, 100% здесь не бывает. Но лучше здесь пройти, чем там, потому что там саперы еще не прошли. Такое "тут-там" получается… Это, во-первых. Во-вторых, ни кто не знает, сколько мин. Мы не знаем, сколько было проложено, и, может быть, до сих пор кладут. Но точно было заложено огромное количество. Не зная количество мин, трудно определить цену, сколько будет стоить разминирование. Расчет примерно такой – если произвести одну мину стоит, допустим, 5 долларов, то обезвредить ту же самую мину — это уже 1000 долларов. В 200 раз дороже.
Почему? Саперы работают на площадях – обследуют каждый квадратный сантиметр. Представьте себе какое-то поле, лес — чтобы это очистить от мин нужны огромные деньги. Людям нужно платить, их надо обучать – это опасное дело. Бывает, что люди погибают…. Ничего нового я вам не рассказываю.
Если мины – это самая большая проблема, то что, на Ваш взгляд, дальше по убыванию?
— Многие люди потеряли основу, экономическую основу своей жизни — эта война все разрушила. Я понимаю, что и до войны довольно шаткая была экономика этих районов, но из-за войны люди потеряли работу, поменяли место жительства… У кого-то погиб сын, у кого-то погиб отец — больше нет кормильцев. Множество людей остались без доходов. И если завтра мир — дай Бог, чтобы так было — так быстро не вернется к ним эта возможность зарабатывать деньги. Я думаю, что это вторая по сложности проблема. Но это я смотрю в перспективе…
А если говорить о сегодняшнем дне, какие проблемы важны? Разрушенная инфраструктура, эпидемиологическая ситуация?
— Про эпидемиологическую ситуацию мне трудно сказать. А вот жизненная инфраструктура – да. Вот я про трубы сказал, но это не только вода, это и газ. Например, мы стараемся восстанавливать газопровод, который снабжает Марьинку и Красногоровку газом. Он проходил над землей и был разбит во время конфликта. Мы сейчас помогаем местным жителям, местным учреждениям ремонтировать этот газопровод, закопать его в землю. Сложная ситуация — газопровод проходит прямо перед линией фронта, в любой момент могут начаться боевые действия. Работа идет, потом прерывается на один, два, три дня, потом снова идет. Мы закапываем эти трубы…
Читайте также: Погребинский: Украина уже реализовывает план "Б" по Донбассу
Много домов разрушенных – мы даем стройматериалы, помогаем людям восстанавливать свои дома. Конечно, мы не можем помочь восстановить с нуля – если дом не подлежит восстановлению, то это уже все. Но бывает, и часто бывает, что снаряд попал в крышу, огромная дыра, или разрушена только часть дома. Мы даем стройматериалы и помогаем восстанавливать.
Есть у вас какая-то оценка, а если нет оценки общей, то ваши личные впечатления — насколько разрушена жизненная инфраструктура в Донбассе?
— Личное впечатление — ужас. Вот Красногоровка на меня произвела просто удручающее впечатление. Знаете, вот частные дома стоят, сельские такие, и нам показали — вот здесь была линия обстрела. Я не знаю, что это было, какая-то артиллерия. Это было семь-восемь месяцев до нашего приезда, мы побывали там в ноябре прошлого года, но видно до сих пор. Прямо по домам шло — буф, буф, буф, буф. Кто стрелял, откуда — не знаю. Но кто-то уж очень “невнимательно” стрелял. Это удручающе, гражданский какой-то квартал — и прямо по нему кто-то ударил. Опять же, это не ограничивается одной стороной. С другой стороны тоже самое. Ведется война, и я бы сказал, часто она ведется таким образом, что не принимаются во внимание, к сожалению, интересы гражданского населения.
Вот мы преподаем военным — как, если вы решились на конфликт, вести его по правилам, по международному гуманитарному праву. Есть определенные правила. И Украина подписала Женевскую конвенцию. То есть, ведите войну по этим правилам, потому что если вы не будете вести войну по этим правилам или вы их нарушите, тогда теоретически можно и вас будет наказывать за это, и ваших офицеров, и так далее.
Многие имеют очень приблизительное представление обо всех правилах… Вы можете назвать основные?
— Например, это пропорциональность. Если ведется боевой конфликт, ответ на какое-то нападение должен быть пропорциональным. То есть, допустим, если кто-то с другой стороны нападает на тебя, стреляя из автоматического оружия, пользоваться пушкой в качестве ответа не положено. Тем более, если ты знаешь, что противник находится близко к гражданскому населению, к месту проживания гражданского населения, и что ты не в состоянии направить свою артиллерию таким образом, чтобы ты знал точно, что это не ударит по гражданским лицам. Вот это и есть пропорциональность.
Есть правило, например, что военные не имеют права устанавливать свои базы близко к гражданскому населению. К сожалению, конечно, часто во время войны это все же происходит. Не потому, что они прикрываются человеческим щитом, не обязательно так. А просто в тот момент вот такая ситуация, и по-другому они не могут. Но правила есть.
Есть правило, как вести себя с военнопленными, допустим, что определенные действия нельзя совершать с военнопленными, нельзя их пытать.
Есть ли у вас допуск к тем, кого на сегодняшний день на Украине называют военнопленными? Что можете сказать об условиях, в которых они находятся?
— Допуск у нас в данный момент есть… к заключенным — мы их не называем военнопленными, мы их называем “заключенными в связи с конфликтом”. Потому что мы здесь имеем в виду не только военных, но мы имеем в виду и гражданских лиц.
У нас есть, в основном, допуск к заключенным в связи с конфликтом на территории, которая находится под контролем украинского правительства. Не ко всем, но есть. С другой стороны конфликта, к сожалению, у нас широкого допуска нет. Мы за 2015 год посетили 618 лиц, задержанных в связи с конфликтом, и из них только четыре человека находились на территории, которая не контролируется украинским правительством.
А насчет условий содержания… Нет, мы не можем комментировать, потому что мы, как правило, работаем и с той, и с другой стороны конфликта. И если бы мы сообщали об условиях содержания заключенных, то уж точно мы бы не получили этого доступа никогда.
Один из этих аргументов, почему МККК — организация, которой можно доверять — мы не сообщаем никому, кроме официальных лиц, как содержат заключенных. Например, если мы что-то увидим такое, что вне рамок правил международного гуманитарного права в какой-то тюрьме, мы об этом будем говорить только начальству этой тюрьмы. А потом, может быть, его начальству, если надо — дойдем до президента. Но не будем об этом сообщать ни прессе, ни второй, ни какой-либо третьей стороне.
Читайте также: Проблемная приватизация: что будет с госпредприятиями Донбасса
Не делимся и с прессой этой информацией, потому что считаем, что лучше иметь доступ и молчать, но помочь людям в заключении, чем говорить что-то и не иметь доступа, не быть в состоянии помочь.
С Вашей точки зрения и по оценке ваших коллег, какова динамика урегулирования конфликта? Вас она устраивает?
— Знаете, любой конфликт — это трагедия для людей. И не устраивает ни в коем случае никогда — ни в Украине, ни в Афганистане, ни в Пакистане – когда урегулируется что-то медленно. Потому что, опять же, люди страдают. Нужны политические решения, и мы можем только надеяться, что политики достигнут какой-то договоренности, чтобы это больше не отражалось на простых людях.
Мне приходилось закрывать офисы МККК в Македонии, в 2008 году, и — в 2010 году — в Танзании. И тогда было очень грустно, потому что офис находился там очень долго, и сотрудникам было нелегко, потому что они уходили с работы и так далее. Но мы всегда говорим в таких случаях: знаете, в какой-то мере вашей стране повезло, потому что там, где мы находимся – там конфликт, а где мы закрываем свой офис, значит, есть уже какая-то стабильность. В Танзании мы бы не закрыли офис, если бы не видели, что есть надежда — через год, через два это опять не начнется.
То есть мы смотрим обычно вперед на год, два, три. Если видим, что шансы очень маленькие, чтобы опять появился конфликт – закрываем офис. В Македонии с 2008 года и до сих пор — там все спокойно… Я в Македонии, в Албании работал три года, в Пакистане три с половиной года. С одной стороны, очень хочется работать в какой-то стране, но, с другой стороны, я думаю, что лучше бы нас здесь не было.
А есть надежда закрыть офис МККК на Украине в ближайшие годы?
— Я очень надеюсь на это, но трудно сказать определенно. Очень больно на это все смотреть… Вы знаете, я 18 лет работаю на МККК. Работал в конфликтах, которые уже давно существуют. Афганский конфликт — с 78-79-го года. В Македонии в 2001 году конфликт начался и закончился тогда же. Я туда приехал в 2006 году.
Украина — это первая страна, в которой я работаю, где конфликт свежий, где он еще в горячей фазе. И это очень удручает, потому что все эти человеческие трагедии происходят прямо на твоих глазах. В других странах я видел последствия, а здесь мы видим конфликт "в прямом эфире". Это удручает, это страшное зрелище. Это для любой страны страшное зрелище, но для меня лично еще более страшное, потому что я жил когда-то в Советском Союзе, для меня это — как часть родины. И я могу себе только представить, что это означает для вас, для людей, которые проживают в этой стране.
Скажите, как относятся к вам люди, которым вы помогаете, и каково отношение властей, под контролем или при содействии которых вы помогаете?
— То, что я лично видел, то, что я слышал от коллег – люди очень хорошо относятся. Конечно, когда работаешь в такой конфликтной ситуации, у линии фронта, всегда есть препятствия. Где-то стреляют, где-то еще что-то, часто не дают выезжать колоннам Красного Креста… Загружены грузовики, все подготовлено, все спланировали, есть бумаги — все готово. Едешь, вдруг какой-то блокпост, и нам говорят, что нет, нельзя, потому что стреляют. Приходится возвращаться, потому что военные лучше понимают, что происходит.
И другие недоразумения бывают. Кто-то говорит: "А вы, Красный Крест, что здесь делаете, почему вы не делаете то, а почему вы делаете се, почему вы этим помогаете, а мне не помогаете?". Это бывает часто, потому что трудно объяснять людям, по каким критериям мы работаем.
Все страдают. Но у нас есть определенные критерии. Например, помогаем беженцам в зоне конфликта, у которых есть семья, но у которых нет работы. А к нам приходят люди, говорят: "Я тоже беженец, у меня тоже есть семья". Спрашиваешь: "А у тебя работа есть?" — "Да, есть работа, но я зарабатываю столько-то – мало!". Но у нас критерий — именно чтобы у тебя не было работы. А он говорит: "Что, хотите, чтобы вообще не было работы?!". Нет, не хотим, но правила есть правила.
Бывает и нам обидно, потому что кто-то считает, что мы несправедливо поступаем. Да, есть такое. Но в общем, отношение к нам, я считаю, очень хорошее. Это не только в Украине — везде, где мы работаем, отношение хорошее. Я лично никогда не сталкивался с каким-то совсем уж отрицательным отношением к нашей организации, слава Богу.
А власть вам содействует? Какое у нее к вам отношение?
— Власти приходится очень многое объяснять. Опять же берем Афганистан, МККК там работает с 1988-го года. Уже все к нашей организации, к нашей эмблеме привыкли, все знают, чем мы занимаемся. Любой ребенок тебе скажет, что делает МККК. А здесь, в Украине, очень много после начала конфликта появилось организаций, и каждая что-то делает. Кто-то работает в гуманитарной сфере, кто-то с этим связывает еще и политику, а кто-то только политику делает.
Приходится часто объяснить, особенно местным чиновникам, чем мы занимаемся, кто мы такие. Объяснять, что мы не занимаемся политикой, только помощью.
Часто люди нам говорят: "Зачем вы сюда приехали с кашей, с гречкой? Почему вы приехали с рыбными консервами? Вы бы мир нам привезли".
Но мы не можем привезти вам мир, не можем заключить мир между вами и вашими противниками. Если уж вы сами не можете… Как мы, иностранная организация, как мы вам мир привезем? Можем привезти помощь, но не можем привезти мир.
Вот это приходится объяснять. Конечно, людей можно понять — они на нервах, живут под обстрелами. Вот мэр какого-то маленького города — денег нет, городская инфраструктура разрушена, половина населения ушла, но и в городе полно беженцев, людей, которые никогда там не жили. То есть, проблем огромное количество, конечно, он на нервах. Ему приходится объяснять все о работе МККК. Когда люди понимают, то говорят: "Ну, хорошо, хоть какая-то помощь, спасибо. Давайте, действуйте".
Кто работает в Красном Кресте? Романтики, люди, которые понимают, что там они могут быть востребованы больше, чем в мирных условиях? Или те, кто гонится, может быть, за адреналином, за ощущением непростой работы?
— Хороший вопрос! В основном люди, которые у нас работают – это профессионалы. Они работают уже давно на гуманитарном поприще – например, раньше работали с "Врачами без границ" или с кем-то еще, и потом оказались в МККК. То есть работают не первый год, как правило, каждый в своем секторе – кто работает с заключенными, кто помогает с продовольствием, кто занимается восстановлением домов, и так далее.
Люди у нас из разных стран, разных национальностей. Вообще, МККК — это швейцарская организация, но в 90-е годы она разрослась, с тех пор у нас интернациональный коллектив.
Читайте также: Донбасс в ожидании войны на фоне неустойчивого мира
У нас очень хорошие местные сотрудники. В основном это молодые люди, и они работают с полной самоотдачей. Любят свою работу и любят свою страну. Я часто вижу коллег с той стороны, которые проживают в Луганске, в Донецке. Они такие же абсолютно, точно так же они страдают и волнуются. А некоторые коллеги работали сначала на одной стороне, потом на другой…
Романтики они или нет? Боюсь, что не романтики, потому что, когда ты увидишь близко войну, весь романтизм идет к черту. Когда видишь человека, который только что подорвался на мине — на этом заканчивается вся романтика. Хочется только помочь… Или куда-то побежать в кусты, где тебя вырвет. Вот такая романтика…
