После решения министра экономического развития и торговли Айвараса Абромавичуса об отставке заявление об увольнении написал и замглавы Минэкономразвития Максим Нефедов. В то же время курируемое Нефедовым направление электронных госзакупок приносит ощутимые результаты для бюджета: с помощью системы электронных государственных закупок ProZorro по состоянию на конец февраля 2016 года было сэкономлено почти 900 миллионов гривен, заявили в Минэкономразвития.
Читайте также: Протесты аграриев, премьер-технократ, разрыв дипотношений с РФ. Мнение политолога
Подробнее о переформатировании Кабмина и перспективах развития системы прозрачных государственных закупок радиостанция Голос Столицы поговорила с самим заместителем министра экономического развития и торговли Максимом Нефедовым.
Вы сейчас являетесь действующим или бывшим заместителем министра экономики?
– Пока я явлюсь заместителем. Мы написали заявления об увольнении, но их не рассматривают, как и не рассматривали заявление министра.
Собственно, это было сознательное решение, оно не было эмоциональным, поэтому нет никакой логики в том, чтобы его менять. Министр принял решение о том, что он уходит из правительства, столкнувшись с политическим давлением. Мы его команда, поэтому идем вместе с ним.
Будет ли переформатировано правительство, кто станет новым министром, будет ли у него потребность во мне или в ком-то другом из заместителей, будут ли условия работы достаточно прозрачными и профессиональными, чтобы нам, в свою очередь, было интересно работать, покажет время. Поэтому пока зарекаться и говорить об этом довольно трудно.
По поводу технократического правительства существуют полярные мнения. Одни утверждают, что это очень хорошо, другие говорят о том, что страной невозможно управлять как международной корпорацией. Как вы считаете?
– Для меня, честно говоря, такая мысль является довольно странной.
При чем тут международная корпорация? Когда у вас дома течет кран, вы приглашаете профессионального сантехника, а не своего дедушку, который обычно любит вас гораздо больше, чем сантехник. Сантехник может быть грубым и не совсем вежливым человеком, но вы его приглашаете и даже платите ему деньги, так как он является профессионалом, решает вашу проблему. А ваш дедушка может вас очень любить, но он не обладает навыками.
То же касается и государственного управления. Я не вижу здесь ничего, что отличается от обычного менеджмента, от обычного управления проектами, от решения задач, под которые ты собираешь команду, ресурсы, строишь план, мотивируешь команду и так далее.
Для меня абсолютно сюрреалистично говорить о том, что для решения подобных задач нужны не профессионалы, а люди, у которых горячее сердце, чистые глаза, либо проверенные хозяйственники или какие-то другие клише из нашего прошлого.
Где находятся основные точки сопротивления реформам в системе?
– К сожалению, украинцы вообще не очень склонны к переменам. Это понятно, поскольку государство в прошлом много раз обманывало своих граждан. И, соответственно, любые инициативы от государства, как правило, воспринимаются людьми отрицательно.
Если обычному человеку на улице сказать о том, что государство придумало какой-то новый закон, то ощущение будет не "вау", а "ох". И такое же ощущение, но в еще большей степени, царит в государственных органах. Любые изменения воспринимаются очень негативно. Люди очень консервативны по своей натуре. Они скорее будут ничего не делать, чем делать что-то по-новому. По поводу любой новой вещи они требуют письменных приказов, они очень боятся, не накажут ли их после этого.
Такой образ мышления, конечно, не только не способствует любым реформам, но и вообще не соответствует современному состоянию мира. Мир настолько ускорился, любые инновации происходит так быстро, что если вы будете ждать разрешения на любое решение, то вы окажетесь просто в пещерном веке.
А почему так происходит? К примеру, в Одесской области ищут специалиста по вопросам противодействия коррупции на зарплату в 1378 гривен. Как вы это прокомментируете?
– Здесь есть и часть юмора, и часть трагедии, а также часть очень яркой демонстрации того, как у нас воплощаются реформы.
Есть антикоррупционное законодательство, которое изменилось в 2014 году, и которое предполагает наличие на крупных государственных предприятиях и в госорганах таких должностей, ответственных за борьбу с коррупцией. Сама идея – это замечательно, такое существует во всех развитых странах мира.
Но, как очень часто у нас бывает, реформа остается на уровне закона. Мы приняли закон, пожали друг другу руки, и на этом все закончилось. И все это как-то волшебным образом должно воплощаться в жизнь именно среди тех людей, которые очень боятся перемен. Поэтому все и превращается в такие гротескные случаи.
Условно говоря, из Киева отдали приказ нанять человека – наймем человека. Зарплата – минимальная. Что будет делать этот человек – нет разницы. Главное, чтобы нас не наказали за то, что мы формально не выполнили законодательство.
Никто даже не думает о том, что это может восстановить доверие общества к соответствующей организации или органу власти, помочь в решении конфликтов внутри самого коллектива, решении каких-то жалоб между подчиненными и руководителями. Это абсолютно формальное, бездумное, бессмысленное выполнения приказов.
В чем состоит выход? Повышать зарплаты? А у государства есть на это деньги?
– Нужно менять сами организации, работающие таким образом. Менять государственные институты, частные институты, которые провоцируют такие изменения. Собственно, этим мы и занимаемся в Минэкономики.
Мы уже вдвое сократили количество людей. Почему мы это сделали? Потому что часть людей – откровенные коррупционеры с часами стоимостью в автомобиль. Часть людей попали в государственные органы, чтобы "пересидеть", не имея никакой мотивации к работе, они приходят ровно в 9, а в 5.45 уже создают очередь на выход. Понятно, что с такими людьми работать очень трудно.
Но это вопрос не только сокращений, но и вопрос обновления состава. Мы изменили почти весь руководящий состав министерства, наняв туда людей, которые могут привнести какое-то новое видение. Считается нормальным, что человек работает на одном месте 3-4 года. После этого он либо идет на повышение, либо идет на другое место работы.
В государственных же органах норма, если человек работает на одном и том же месте 10-15 лет. О какой заинтересованности в работе и мотивации можно говорить в этих условиях?
Очень важны, с моей точки зрения, и условия труда. Если вы приходите в любой государственный орган, первое, что вас поразит, если вы не пришли в кабинет руководителя-коррупционера, это тотальная бедность. Люди работают за плохими компьютерами, люди сидят в старых кабинетах, которые никогда не ремонтировались.
Как менять ситуацию?
– Я могу привести пример, как мы меняем систему именно в ProZorro, в системе государственных закупок. Мы перевезли всех людей в новое помещение, где за привлеченные средства доноров мы сделали скромный, но современный ремонт, организовали open-space, где на стенах висят не портреты президентов, а фотографии событий в коллективе, мотивационные баннеры. Мы внедряем новые техники управления.
Вся команда, это уникальный случай не только для Украины, но, возможно, для всех постсоветских стран, работает по методике Scrum. Это методика разработки программного обеспечения: у каждого процесса есть свой руководитель, соответственно, все время происходит улучшение процессов. Это все возможно. Это все является определенными менеджерскими достижениями.
И именно поэтому государственными органами должны руководить, прежде всего, профессионалы, а не люди с какой-то персональной преданностью или политической принадлежностью.
Расскажите подробнее о системе ProZorro. Есть ли какие-то ключевые этапы в развитии проекта?
– ProZorro работает с конца февраля 2015 года в пилотном проекте, и этот проект, с моей точки зрения, является чрезвычайно успешным. Сейчас мы уже сэкономили для государства не только тонны бумаги, но и более 1,3 миллиарда гривен. Это реальные средства, которые не были переплачены за товары и услуги.
Это было достигнуто за счет конкуренции, за счет большего количества игроков, которые приходят на торги, усложнения возможности для заказчика не допустить их на торги. Это реальная конкуренция между ними во время аукциона, который проводится в каждом тендере, и это увеличивает вероятность того, что поставщики будут действительно отчаянно конкурировать между собой и предлагать лучшую цену для государства.
С 1 апреля эта система становится обязательной для центральных органов власти и крупных государственных предприятий, а это примерно 50% закупок в стране. А с 1 августа система становится обязательной для другой половины закупок, это, как правило, огромное количество небольших местных органов власти или коммунальных предприятий.
Поэтому с сентября абсолютно все закупки в Украине будут осуществляться уже в электронном формате.
В чем могут состоять подводные камни? Разве все чиновники идут навстречу таким новшествам?
– Мягко говоря, не все. Каждый год 50 миллиардов гривен, а это сумма, равная бюджету Вооруженных Сил Украины, где-то теряется в процессе государственных закупок, и, конечно, эти средства затем находятся в чьих-то карманах, превращаются в абсолютно реальные виллы или самолеты.
Разумеется, все эти люди не очень рады изменениям. Понятно, что есть саботаж, также, кроме саботажа, есть и банальное недоверие к реформам. Есть и плохая подготовка закупщиков, которые всю жизнь переводили бумаги, а теперь им страшно и непонятно учиться новому.
Но я не ставил бы вопрос в контексте срыва. Я ставил бы вопрос в контексте борьбы. Любая реформа – это борьба, а не принятие одного закона, после чего внезапно все становится хорошо. Если кто-то вам обещает, что от одного закона ваша жизнь кардинально изменится, то перед вами точно жулик.
Поэтому я тоже не буду обещать, что 1 апреля система изменится в течение одного дня. У нас просто появится гораздо больше возможностей для того, чтобы бороться за прозрачность закупок. Если в прошлом году мы сэкономили немного больше, чем полмиллиарда гривен, то план на этот год – это минимум пять миллиардов гривен, а в следующем году – все 50 миллиардов, которые мы хотим отвоевать у коррупционеров.
В Ивановском районе Одесской области уже весь райсовет перешел на закупки через ProZorro. Глава райсовета утверждает, что появились проблемы с питанием детей в школах, потому что поставщикам проще отказаться от контрактов, чем предоставить документальные подтверждения качества продуктов, как того требует система. Как вы это прокомментируете?
– Редко можно увидеть такое чистосердечное признание в коррупции. Это фактически готовое заявление в прокуратуру от председателя райсовета, поскольку понятно, что ранее при бумажных процессах он никогда не требовал этих справок, и он закупал продукцию, у кого придется.
А теперь, когда каждый может увидеть, кто же поставляет продукты, есть ли на эту продукцию соответствующие документы, и ему, наверное, не очень комфортно работать с теми же поставщиками, он начинает бить в набат.
Такие случаи очень досадны, но они демонстрируют, какое существует количество проблем, о которых мы просто не знаем.
В начале марта премьер заявил, что у нас есть 4 фирмы, которые срывают тендеры на закупку питания для бойцов. При этом в Минобороны пользуются системой ProZorro. Как это возможно?
– Система закупок, условно говоря, напоминает мужа, которого жена послала со списком в супермаркет. Мы не определяем, что нужно купить, мы не определяем, зачем оно нужно. Это решается народными избранниками, депутатами, которые распределяют бюджет, или распорядителями средств в каждом конкретном случае.
В некоторых случаях бывают ситуации, когда купить что-то качественное очень трудно. Представьте, что вы ищете запчасти к автомобилю, которому уже 40 лет.
Ситуация в Минобороны, к сожалению, несколько похожа. Много лет назад было принято решение о том, что все питание в ВСУ будут обеспечивать аутсорсеры, то есть, компании, которые одновременно и поставляют продукты, и готовят из них конкретные блюда, арендуют оборудование, нанимают поваров, обеспечивают полностью комплексную услугу. К чему это приводит? К фактической олигополии. Сейчас ни один новый поставщик не может полностью закрыть такую нужду, он просто не обладает такой армией людей, оборудования, чтобы обеспечить питание десятков тысяч солдат, особенно во время АТО, когда достаточно высокие требования к скорости и качеству питания.
Поэтому Минобороны находится в условиях, когда оно может честным образом выбирать лучших поставщиков, но, к сожалению, выбор поставщиков является реально ограниченным. Минобороны пытается решить этот вопрос, они осуществляют пилотные проекты в отношении питания. Но чтобы распространить пилот и убедиться в том, что он будет работать бесперебойно, необходимо время. А солдат нужно кормить каждый день.
Тендеры проводятся через ProZorro, и с политической точки зрения это огромное достижение для Минобороны. Здесь можно перед (министром обороны – Ред.) Полтораком только снять шляпу. Я понимаю, сколько нервов ему стоило то, чтобы объявить эти тендеры, было огромное сопротивление, пытались не выбирать даже среди этих 4 участников лучших, а просто пролонгировать те контракты, которые уже существуют.
Что касается того, на что жаловался премьер, то мы увидели, что в этот тендер, который проводился в очень сжатые сроки по объективным причинам, пришло большое количество компаний, в отношении которых есть существенные подозрения. Я не могу сейчас никого обвинять, но есть подозрения о том, что это компании-боты. Якобы есть огромная конкуренция, но между игроками, которые, вероятно, не являются реальными.
Ранее эксперт Владимир Панченко заявил, что проблемой реформ в экономической сфере является то, что ими руководит Айварас Абромавичус. По его мнению, Абромавичус хуже всех справляется со своими обязанностями среди чиновников-иностранцев.
В то же время политический эксперт Андрей Золотарев считает, что для успешной реализации реформ необходимо иметь социальную базу поддержки. При этом 70% украинцев желают отставки правительства, а рейтинг его главы Арсения Яценюка неумолимо стремится к нулю, отметил эксперт.
